Błędne testy montaży z Astronocy ?

PostPavvel | 03 Lis 2006, 18:48

Zawiodły mnie trochę testy na astronocach :( Nie sądzę, by nie dało się znaleźć chętnej firmy na dostarczenie sprawnych napędów do EQ5, czy nowego SVP. Tak więc to, co mnie najbardziej interesowało, to mnie ominęło... Mam nadzieję, że jednak autorzy wkrótce uzupełnią ten test.

Poza tym, jak na dość szumne zapowiadany test, to jest dość skromny... Mało informacji, jak dla mnie. Ale może ja jakiś dziwny jestem ;)

Pzdr,
Pavvel
 
Posty: 63
Rejestracja: 19 Maj 2006, 21:38

PostJaLe | 03 Lis 2006, 18:55

qbanos napisał(a):
JaLe napisał(a):
Wyniki HEQ 5 dają na pewno qbanosowi dużo do myślenia 8)


JaLe ani słowa :lol: Możliwe że po prostu taki się trafił egzemplarz ale jesli tak jest w rzeczywistości to zbieram na krowę (czyli EQ6 Pro). Zrsezta poszukam jeszcze na necie odnosnie tego jego PE.

Dałem zapytanie o PE na grupie dyskusyjnej poświeconej HEQ5 i okazuje się że padaja różne odpowiedzi. Jeden gość mówi o 15-20" z mozliwością zbicia PEC'em do 5" a z kolei inny twierdzi że jego mont ma +/- 10". I jak tu trafic na dobry egzemplarz??


No nie można tak podchodzić do montaży, ja bym traktował ten test jako średnią, czyli bedą egzemplarze lepsze i gorsze z danego modelu. Należy liczyć, że największe prawdopodobieństwo trafienia przy zakupie mamy co do tego średniego.
Po drugie nalezy oceniać te montaże nie tylko pod kątem "wszechwaładnego " PE, który wg. mnie nie jest do końca wiarygodnym testem przydatności, ale i pod kątem nośności.
Awatar użytkownika
 
Posty: 7044
Rejestracja: 09 Wrz 2005, 21:13
Miejscowość: małopolska

PostDominik Woś | 03 Lis 2006, 20:08

Nieźle się uśmiałem z tych testów Astronocy, szczególnie w kontekście wykresu PE Paramounta ME. :lol: PE +-10 dla Paramounta to co najmniej 4 razy więcej niż deklaruje bardzo szanowana firma produkująca ten montaż.

Czy wyniki pomiaru PE dla innych montaży z testu są więc wiarygodne ? :roll: Mam wątpliwości. :wink:

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostGregory | 03 Lis 2006, 20:15

Rowniez sie nad ta wiarygodnoscia zastanawialem. Z drugiej strony pomyslalam, po co zawracac sobie tym glowe? Dysponuje odpowiednim sprzetem na rdzeniu SVP z autoguidingiem rodzimej produkcji. Niebo przez MTO stoi dla mnie otworem, wiec po co marnowac czas i wdawac sie w niepotrzebne polemiki. :wink: Wole ten czas poswiecic na fotografowanie nieba i nie tylko. No do pelni szczescia potrzebna jest tylko pogoda, ale ta zapewne tez sie wykrystalizuje. :D

Pozdrawiam,
Gregory
Gregory
 

PostJaLe | 03 Lis 2006, 21:27

Nie wiem do końca jak interpretować dolny wykres. Jest tam przedstawiona FFt - czyli jak sądze szybka transformata Fouriera. Przy czym największe wychylenie PE dla różnych montaży przypada dla różnych czasów.
Biorąc pod uwagę te dane HEQ5 wypada bardzo dobrze.

Proszę o dyskusję na ten temat, gdyż chciałbym rozwiązać sprawę interpretacji tych wykresów.
Awatar użytkownika
 
Posty: 7044
Rejestracja: 09 Wrz 2005, 21:13
Miejscowość: małopolska

PostDominik Woś | 03 Lis 2006, 22:03

Prawidłowo wykonany test montażu polegałby na wykonaniu kilku testów i ich uśrednieniu - wtedy można wyciągać wnioski. Wpływ na wyniki testów montażu ma oczywiście odpowiednie wyważenie oraz obciążenie montażu.

Ważne jest też odpowiednie wyregulowanie montażu - widziałem kilka, które nie byłyby warte złamanego grosza a po wyregulowaniu chodziły tak jak trzeba. :wink:

Ja mam zaufanie do określania PE za pomocą RX Pec, który interpretuje wyniki alignowania z Registaxa po prawidłowym określeniu parametrów dla rozdzielczości teleskopu (ogniskowa i parametry kamery).

Testy zrobione przez Astronoce można raczej wywalić do śmietnika. Typowy test zrobiony pod presją czasu jak sądzę. :D Gdybym brał pod uwagę wyniki testów Astronocy to mój Tak NJP-160 (były) z PE rzędu +-2,5 oraz AP1200 +-1,5 byłyby ... :wink: Test testem a zrobienie zdjęcia z ogniskową 1000mm i czasem 5 min (bez guidowania) byłoby najlepszym testem. :lol: :lol: :lol: :lol:

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostTUR | 03 Lis 2006, 22:14

Nie przesadzajmy, coś tam chłopaki zrobili. Pewnie ten test nie jest do końca obiektywny, ale daje pewne wstepne info. Osobiście mam spore wątpliwości co do pomiarów PE Paramount'a. Poza tym w przypadku montazy chińskich, przy których producent nie zapewnia PE, należałoby wziąć do badań co najmniej kilka egzemplarzy, aby wyciągnąc wnioski. Rozrzut PE w przypadku tych montaży będzie bardzo duży wraz charakterystyką jego przebiegu.
 
Posty: 1170
Rejestracja: 28 Lip 2005, 21:40

PostDominik Woś | 03 Lis 2006, 22:18

TUR napisał(a):Nie przesadzajmy, coś tam chłopaki zrobili. Pewnie ten test nie jest do końca obiektywny, ale daje pewne wstepne info. Osobiście mam spore wątpliwości co do pomiarów PE Paramount'a. Poza tym w przypadku montazy chińskich, przy których producent nie zapewnia PE, należałoby wziąć do badań co najmniej kilka egzemplarzy, aby wyciągnąc wnioski. Rozrzut PE w przypadku tych montaży będzie bardzo duży wraz charakterystyką jego przebiegu.


Coś mi się wydaje, że rezultaty testów Astronocy są nadzwyczj zgodne z oczekiwaniami co niektórych. :wink: No może poza Paramountem, który jest gorszy niż GD-DX Vixena. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :shock: 8) :idea: :?: :!: :arrow:

Nie zmienia to mojego zdania, że Astronoce dały ciała. :cry:

Pozdrawiam,
Dominik
Ostatnio edytowany przez Dominik Woś, 03 Lis 2006, 22:19, edytowano w sumie 1 raz
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostTUR | 03 Lis 2006, 22:29

Ważne, że w ogóle ktoś chce się w to bawić i robi takie testy. Tu masz racje, że PE GPDXa wypada zaskakująco dobrze w stosunku do Paramount'a. :!: Taka informacja niestety stawia pod znakiem zapytania wiarygodność wszystkich danych.

Pozdr
Paweł
 
Posty: 1170
Rejestracja: 28 Lip 2005, 21:40

PostGregory | 03 Lis 2006, 22:33

TUR napisał(a):Ważne, że w ogóle ktoś chce się w to bawić i robi takie testy.


Turze, aby robic takie testy, wymagana jest po prostu praktyka. :shock: Napisac mozna wszystko, wazne jest, aby to co zostalo napisane bylo zgodne z prawda. Stad ja osobiscie spie spokojnie. A im dluzej trwaja obecne testy, tym spie jeszcze spokojniej i odwazniej o tym potem pisze. :D

Pozdrawiam,
Gregory
Gregory
 

PostJaLe | 03 Lis 2006, 22:34

TUR napisał(a):Ważne, że w ogóle ktoś chce się w to bawić i robi takie testy. Tu masz racje, że PE GPDXa wypada zaskakująco dobrze w stosunku do Paramount'a. :!: Taka informacja niestety stawia pod znakiem zapytania wiarygodność wszystkich danych.

Pozdr
Paweł


Nie sądze, by testy wypadły aż tak nierzetelnie :roll:
Przecież prędzej czy później nabywcy wykonają też podobne i w przypadku rażacych rozbieżności, takie sprawy wyjdą :roll:
Awatar użytkownika
 
Posty: 7044
Rejestracja: 09 Wrz 2005, 21:13
Miejscowość: małopolska

PostTUR | 03 Lis 2006, 22:48

Gregory napisał(a):
TUR napisał(a):Ważne, że w ogóle ktoś chce się w to bawić i robi takie testy.


Turze, aby robic takie testy, wymagana jest po prostu praktyka. :shock: Napisac mozna wszystko, wazne jest, aby to co zostalo napisane bylo zgodne z prawda. Stad ja osobiscie spie spokojnie. A im dluzej trwaja obecne testy, tym spie jeszcze spokojniej i odwazniej o tym potem pisze. :D

Pozdrawiam,
Gregory


Grzesiek,

Goście z Astronocy właśnie nabywają tej praktyki i chwała im za to ! Według mnie testy nie są niczym odkrywczym, wskazuja jedynie czego możemy sie spodziewać po danym montażu. Aby dokładnie określić PE montażu danej marki należy wg. mnie wykonać testy co najmniej kilku egzemplarzy, tak jak to było robione na stronie francuskiej.

Jale, miałem jedynie na mysli fakt, iż podanie PE na tak wysokim poziomie jest zastanawiające jak na montaż, który cieszy się niesamowitym poważaniem ze względu na jego niskie PE (koszt pewnie ok 12 000 USD). Z tych względów pewnie nie publikowałbym takich danych, bo są one bardzo wątpliwe. Tu można pogratulować chłopakom odwagi, albo ...
 
Posty: 1170
Rejestracja: 28 Lip 2005, 21:40

PostDominik Woś | 03 Lis 2006, 23:03

Nie wnikam co tam chłopaki z Astronocy publikują w szczególności na innych forach ale dla mnie te testy montaży nie są miarodajne ani wiarygodne. Ciekawe jak wypadłyby testy Takahasji EM-10/200/NJP lub innych firm jak Astro-Physics. :wink: Pewnie PE więcej niż u Vixena GP-DX. :lol:

Gdzie test Losmandy G8/G11 ? 8)

Nie lubię fuszerki i tyle. 8)

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostTUR | 03 Lis 2006, 23:05

Ani Losmandy ani Takahashi nie miał kto dostarczyć do testów, bo nikt w Polsce tym nie handluje, a szkoda!
 
Posty: 1170
Rejestracja: 28 Lip 2005, 21:40

PostDominik Woś | 03 Lis 2006, 23:07

TUR napisał(a):Ani Losmandy ani Takahashi nie miał kto dostarczyć do testów, bo nikt w Polsce tym nie handluje, a szkoda!


Tym bardziej Astro-Physicsem :D

Po co Pawle zainwestowałeś w Taka EM-200 skoro GPDX jest lepszy pewnie (skoro jest lepszy od Paramounta :wink: ). :D

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostTUR | 03 Lis 2006, 23:14

Gdyby nie ta nośność, to pewnie bym wymienił :lol:

A tak na poważnie, to przy zakupie montazu, zastanawiałbym się jak wydać najmniej na sprzęt o danej nośnosci, który będę w stanie skutecznie guidować. Choć ta zasada, nie do końca może się sprawdzać np. przy foto komet, gdzie czasami nie ma czasu na ustawianie guidera, bo kometa np. zaraz zachodzi. Wtedy liczy się dokładność prowadzenia samego mounta.

Pozdr
Paweł
 
Posty: 1170
Rejestracja: 28 Lip 2005, 21:40

PostDominik Woś | 04 Lis 2006, 13:33

Pozwoliłem sobie jeszcze raz zerknąć na wykresy pomiarów PE montaży z testu Astronocy. Zaznaczyłem prawdopodobny tręd w dryfie deklinacyjnym dla posczególnych wykresów. Uwzględnienie tego trędu zmieniłoby rezultaty testów i to w niektórych przypadkach dość poważnie. :wink:

Image

Image

Image

Image

Wykresy oczywiście pochodzą z: http://www.astronoce.pl/testy_an.php?id=18&str=7

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostGregory | 04 Lis 2006, 15:12

Podlacze pod watek ostatnio uzyskane wyniki pomiarow dotyczacych dokladnosci prowadzenia SVP z aktywnym Guide.

Calosc opisana zostala dokladnie przez Leszka w tym watku:

http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?t=1311&start=0

Dosc istotny jest fragment opisujacy skuteczne wartosci bledow dla obu osi (wartosc RMS), gdzie dla RA blad prowadzenia wyniosl 2.39 arcsec, zas dla DEC 1.92 arcsec.

Jak dla mnie wynik jest juz zupelnie pozytywny, przy czym dokladnosc prowadzenia dla osi DEC z cala pewnoscia wzrosnie i jest to tylko kwestia lepszego ustawienia montazu na GP (tu blad moze spasc po prostu do zera). Wynik dla osi RA rowniez powinien ulec w pewnym stopniu jeszcze poprawie. Jest to kwestia optymalnych ustawien niektorych parametrow programu GuideDog. :)

W rezultacie SVP wzbogacony w autoguider pozwala zajmowac sie astrofotografia na przyzwoitym juz poziomie. :) Podczas pomiarow wykorzystany zostal guider o ogniskowej 1200 mm, i kamera Philips PCVC 675K.

Pozdrawiam,
Gregory
Gregory
 

PostTUR | 04 Lis 2006, 17:18

Dominik,

Mam wrażenie, że trudno wskazywać tu na błędy dryfu deklinacji. Byc może jest to związane z brakiem powtarzalności krzywej PE po każdynm obrocie ślimaka. Jeżeli weźmiesz pod uwagę max PE na pierwszym wykresie w "+" w czasie 100 oraz 700, to być może tak by było. Jeżeli jednak popatrzysz na czasy 400 i 1000, trend nie byłby zachowany.
Tak samo można zinterpretowac pozostałe wykresy.
Myslę, że do oceny dokładnosci prowadzenia chińskich montazy trzeba po prostu zbadać większa liczbę egzemplarzy.

PS. Dobrze byłoby zmierzyć nasze montaże, zwłaszcza Twoje (trochę ich masz :D ) i wysłać chłopakom z Astronocy do zamieszczenia.

Pozdro
Paweł

Grzesiek,
Wyglada na to, że pomiary PE egzemplarza SVP, który został zbadany przez Astronoce wypadł bardzo pomyslnie. W przypadku Twojego montażu Leszek napisał, że bez guidingu miałby PE na poziomie +/- 100". Z guidingiem osiąga bardzo dobre PE, z czego można wnioskować, że nie ma większych szarpnięć w charakterystyce krzywej i guider sobie z tym radzi.

Pozdro
Paweł
 
Posty: 1170
Rejestracja: 28 Lip 2005, 21:40

PostDominik Woś | 04 Lis 2006, 17:48

TUR napisał(a):Dominik,

Mam wrażenie, że trudno wskazywać tu na błędy dryfu deklinacji. Byc może jest to związane z brakiem powtarzalności krzywej PE po każdynm obrocie ślimaka. Jeżeli weźmiesz pod uwagę max PE w "+" w czasie 100 oraz 700, to być może tak by było. Jeżeli jednak popatrzysz na czasy 400 i 1000, trend nie byłby zachowany.
Tak samo można zinterpretowac pozostałe wykresy.
Myslę, że do oceny dokładnosci prowadzenia chińskich montazy trzeba po prostu zbadać większa liczbę egzemplarzy.


Trzeba jednak zachować zdrowy rozsądek. PE musi być powtarzalny jeśli ma być PE. :wink: Zobacz zresztą jak dziwnie zaczyna się wykres dla EQ6 - spadek od razu na początku z zera na -10. 8)

Właśnie wyjaśniam z Jackiem sprawę wykresu dla Paramounta ME (bo po jego zobaczeniu z +-10 zamiast zadeklarowanej przez producenta +-2,5 od razu zapaliła mi się czerwona lampka a naszym testerom nie wydało się to dziwne :wink: ). Okazuje się, że Jacek przyjął do pomiarów ogniskową nominalnie podawaną przez producenta Meade LX200 10 cali, czyli 2500mm, tymczasem użył zestawu z zewnętrznym focuserem i najprawdopodobnie z użyciem 2 calowego diagonala. Jak udało mi się ustalić w takim przypadku wypadkowa ogniskowa dla tego zestawu wynosi ponad 3000mm i wykres PE dla Paramounta powinien wyglądać trochę inaczej. :wink: No i mamy błąd pomiarów w okolicach 50% ale to pewnie i tak nie wszystko. :wink:

TUR napisał(a):PS. Dobrze byłoby zmierzyć nasze montaże, zwłaszcza Twoje (trochę ich masz :D ) i wysłać chłopakom z Astronocy do zamieszczenia.

Pozdro
Paweł


Moje montaże testuję według moich standardów. :wink: Na oko widzę, że parametry prowadzenia nie odbiegają (in minus) od zadeklarowanych przez producenta. :wink: Ale jako ciekawostkę oczywiście postaram się pomierzyć dla tych montaży, które mam i uzupełnię recenzje zamieszczone na Astromaniaku. :wink: Co do AP1200GTO to oczywiście w stosownym czasie pojawi się również recenzja bo przecież ... musi być. :wink:

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

Postzbyszek | 04 Lis 2006, 17:56

Czy kilkuletnie uzywanie GoTo moze miec wplyw na mniejszy PE ?
 
Posty: 3014
Rejestracja: 28 Lip 2005, 23:00
Miejscowość: znikam

PostDominik Woś | 04 Lis 2006, 18:27

zbyszek napisał(a):Czy kilkuletnie uzywanie GoTo moze miec wplyw na mniejszy PE ?


Z tego co pamiętam to poprzez używanie GoTo pracuje zazwyczaj cała ślimacznica a nie jedynie jej część więc zużywa się ona bardziej równomiernie.

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostTUR | 04 Lis 2006, 19:38

Trzeba jednak zachować zdrowy rozsądek. PE musi być powtarzalny jeśli ma być PE. :wink: Zobacz zresztą jak dziwnie zaczyna się wykres dla EQ6 - spadek od razu na początku z zera na -10. 8)


Wlasnie o to chodzi, że w większosci montaży chińskich nie ma PE, bo trudno nazywac coś periodic jak nie jest :D . Co do EQ6 to wcale mnie nie dziwi spadek do -10 w ciągu 5sekund. Miałem ten montaż i wiem ze jest to możliwe. EQ6 to klon EM200, ale tylko z wyglądu, ale nie w precyzji wykonania. Kiedyś miałem nadzieję, że zamiast EM200, kupie sobie EQ6 i bedzie super. Tak jednak nie było. Teraz co prawda są inne możliwosci jak goto by Leszek, więc może.... :idea: Przykład SVP Gregorego budzi nadzieje!

Właśnie wyjaśniam z Jackiem sprawę wykresu dla Paramounta ME (bo po jego zobaczeniu z +-10 zamiast zadeklarowanej przez producenta +-2,5 od razu zapaliła mi się czerwona lampka a naszym testerom nie wydało się to dziwne :wink: ). Okazuje się, że Jacek przyjął do pomiarów ogniskową nominalnie podawaną przez producenta Meade LX200 10 cali, czyli 2500mm, tymczasem użył zestawu z zewnętrznym focuserem i najprawdopodobnie z użyciem 2 calowego diagonala. Jak udało mi się ustalić w takim przypadku wypadkowa ogniskowa dla tego zestawu wynosi ponad 3000mm i wykres PE dla Paramounta powinien wyglądać trochę inaczej. :wink: No i mamy błąd pomiarów w okolicach 50% ale to pewnie i tak nie wszystko. :wink:


W takim układzie Jacek powienien skonusltować wyniki pomiaru i jego sposób przeprowadzenia przed przesyłanie danych do zamieszczenia w Astronocach. Przez to wychodzą takie kwiatki :D


Moje montaże testuję według moich standardów. :wink: Na oko widzę, że parametry prowadzenia nie odbiegają (in minus) od zadeklarowanych przez producenta. :wink: Ale jako ciekawostkę oczywiście postaram się pomierzyć dla tych montaży, które mam i uzupełnię recenzje zamieszczone na Astromaniaku. :wink: Co do AP1200GTO to oczywiście w stosownym czasie pojawi się również recenzja bo przecież ... musi być. :wink:

Pozdrawiam,
Dominik


Czekamy z niecierpliwością na recenzje AP1200 :idea:

Jak mi się uda dorwać veste, to też sciągnę krzywą PE w księżycową noc z EM200 bez guidera i zguiderem. Sam jestem ciekawy co z tego wyjdzie :D


Pozdro
Paweł
 
Posty: 1170
Rejestracja: 28 Lip 2005, 21:40

PostJaLe | 04 Lis 2006, 20:11

JacekPala napisał(a):10. Moim zdaniem tak naprawdę sam PE ma trzeciorzędne znaczenie przy astrofoto. ważniejsze jest czy sam montaż jest stabilny i pracuje bez zrywów. I tak zwykle używamy guidingu bo inaczej się nie da ze względu na dryft, a PE zostanie ukryte w rozlanym przez seeng obrazie gwiazdy :) Nie mówimy tu oczywiście o PE na poziomie 20-30'', ale jakimś takim rozsądnym typu 10-15.


Od samego początku dyskusji o PE w tym i innych wątkach mam dokładnie to samo na myśli.
Awatar użytkownika
 
Posty: 7044
Rejestracja: 09 Wrz 2005, 21:13
Miejscowość: małopolska

PostDominik Woś | 04 Lis 2006, 20:46

Ja walczę :wink: z bzdurami ... totalnymi. :D Nikt mi nie wmówi jak i 99,9% moim znajomym, że Paramount ME ma większe PE niż GPE2, nie mówiąc już o GPD2. :lol: :lol: :lol: Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura. :wink:

Nie byłem przy testach Astronocy ale nie polegałbym w 100% na automatyźmie oprogramowania jeśli chodzi o testy precyzyjnych urządzeń jakimi są montaże. Tu trzeba również odrobiny rozsądku i trochę wiedzy w temacie jakim się testuje oraz w interpretacji wyników. :?

Wiem Jacku, że twój Paramount ma PE takie jak podaje producent (+-2,5 arc sec) bo inaczej nie zrobiłbyś nieporuszonej nieguidowanej ekspozycji z czasem dłuższym niż 5 minut i ogniskową nawet poniżej 1000mm.

Czy ktoś zauważył, że według testu Astronocy jedenie słusznym montażem jest Vixen ? :shock: Nawet dzisiaj miałem pytania co myśle o tym GPE2 bo jest chyba super :!:

Na szybko przeprowadzone testy są do bani i tutaj Astronoce się niestety nie popisały :!: Ilość nie przechodzi niestety w jakość. :wink: Ten system się nie sprawdził. :wink:

Pozdrawiam,
Dominik
Ostatnio edytowany przez Dominik Woś, 04 Lis 2006, 21:49, edytowano w sumie 1 raz
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 79 gości

AstroChat

Wejdź na chat