Nadchodzą nowe "ESy".

PostLukacz | 29 Lis 2016, 00:07

Taka ciekawostka

http://www.cloudynights.com/topic/55059 ... ine/page-5

Ciekawa propozycja do nasadek bino i nie tylko :) .
W sklepach są już w ofercie jako "preordered", ale na razie brak fotek poza tą z CN.

Image
"Jeżeli mogę to chętnie pomogę"
PZO 2.5x25 LTe 2
GDR 3.6x30 Sport
Awatar użytkownika
 
Posty: 1927
Rejestracja: 27 Mar 2013, 00:28
Miejscowość: ... niedaleko Podgrodzia...

PostJanusz_P. | 30 Lis 2016, 17:08

Będzie ciekawie, jeśli mają komfortowy ER w granicach 20 mm i dobrą korekcję to namieszają sporo na obecnym rynku, szczególnie jako okulary do Bino nasadek bo jak widzę są do nich dedykowane, bez rowka na obudowie... :arrow: :idea:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

PostLukacz | 03 Lut 2017, 17:10

I już się pojawiły :)

http://www.explorescientific.de/Okulare ... cutefilter

Na razie dostępne tylko 2 ogniskowe, ale są już zdjęcia i parametry całej serii

http://www.explorescientific.de/Okulare/2/
"Jeżeli mogę to chętnie pomogę"
PZO 2.5x25 LTe 2
GDR 3.6x30 Sport
Awatar użytkownika
 
Posty: 1927
Rejestracja: 27 Mar 2013, 00:28
Miejscowość: ... niedaleko Podgrodzia...

PostJanusz_P. | 03 Lut 2017, 17:31

Odwołuję swoja wcześniejszą wypowiedź po zapoznaniu się z ich parametrami, nie zamieszają na rynku :arrow: :roll: :oops:
Oczekiwałem jednorodnej serii okularów ze stałym komfortowym ER na poziomie 20mm jak w LVW a tu tymczasem:

ER przy ogniskowej 20 mm to zaledwie 15 mm :cry:

a przy ogniskowej 14 mm to zaledwie 11 mm :oops:

czyli tyle ile mają zwykłe Plossle czy Erfle czyli to kolejny gniot a nie przebój rynkowy jak wcześniej sądziłem, jeśli jeszcze okaże sie że kiepsko pracują z jasnymi Newtonami to bedzie to całkowita klapa, szczególnie w tej cenie z linku ES :arrow: :shock: :oops:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postchavez1976 | 03 Lut 2017, 17:37

Też właśnie ER zauważyłem (jak widać niechętnie podawany na końcu).
Uwagę zwraca 10 lat gwarancji.
Szkoda, że ES celuje coraz więcej w budżetowe serie a nie hi-end.
Może więcej się tego sprzedaje ale na reputację marki dobrze to nie wpłynie :roll:
Pozdrawiam, Amadeusz

Columbus 13", TSAPO906, BM152s, PST, HEQ5mod, SAM, 533MCP, 290MC, 6D
Awatar użytkownika
 
Posty: 1257
Rejestracja: 15 Gru 2012, 19:26
Miejscowość: Zabrze/Oświęcim

 

PostJanusz_P. | 03 Lut 2017, 17:47

Te okulary będą rynkową klapą bo:

Do planet te krótkoogniskowe będą miały nieakceptowalny ER mniejszy niż Oroskopy czyli porażka tym bardziej że ich transmisja i kontrast przy wielu soczewkach też na pewno wysokie nie będą :arrow: :oops:

Do DS ich pole widzenia jest zdecydowanie za małe aby cena była kusząca :arrow: :cry:

Te okulary mają ER którego stosunek do ogniskowej wynosi 0,75 a Ortoskopy mają ten stosunek 0,9 więc w zasadzie nie wiem po co jw ogóle produkować jak to ni pies ni wydra :arrow: :roll: :mrgreen:

Ciekawe jaki ER ma seria ES 70 bo na swojej stronie chyba ze wstydu tego wcale nie podają :arrow: :wink: :shock:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postdark | 04 Lut 2017, 16:14

Janusz_P. napisał(a):Te okulary będą rynkową klapą bo:

Do planet te krótkoogniskowe będą miały nieakceptowalny ER mniejszy niż Oroskopy czyli porażka tym bardziej że ich transmisja i kontrast przy wielu soczewkach też na pewno wysokie nie będą :arrow: :oops:

Do DS ich pole widzenia jest zdecydowanie za małe aby cena była kusząca :arrow: :cry:

Te okulary mają ER którego stosunek do ogniskowej wynosi 0,75 a Ortoskopy mają ten stosunek 0,9 więc w zasadzie nie wiem po co jw ogóle produkować jak to ni pies ni wydra :arrow: :roll: :mrgreen:

Ogniskowa 5,5mm ma ER 13mm, a 9mm ma ER 12mm więc ni jak mi to nie pasuje na 0,75. Jeśli jakość dorównuje poprzednikom to przy cenie 400zł to klapa??
SW Flex 14"
Okulary:
Pentax XW30, XW20, XW10, XW5
Lumikony OIII/2" i UHC/2"
Astronomik H-Beta/2"
Orion H-Beta/2"
C6D, C7D Sigma 150-600/4.5-6.3, Canon 24-105/4L, Canon 24-70/2.8L
Canon 28-135/3,5-5.6
Tamron 70-300/4-6,3
Awatar użytkownika
 
Posty: 1744
Rejestracja: 19 Paź 2008, 19:46
Miejscowość: Sieradz (Rossoszyca)

PostJanusz_P. | 05 Lut 2017, 13:11

Tak lipa i to jak 150 :shock: bo zwykła seria HR Planetary II ma ER na poziomie 16 mm i to od najkrótszej ogniskowej w serii 2,5 mm :!: i jest od tych okularów znacznie tańsza więc niech sobie nadchodzą i odchodzą :oops: to nie to czego oczekiwałem od projektantów ES :arrow: :roll: :oops:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postzorg | 05 Lut 2017, 19:03

Jeżeli ta klapa rynkowa będzie w f5 ostra do diafragmy to chętnie ją kupię. Nie każdy potrzebuje ER 18-20mm. Osobiście 12-13 mm mi wystarcza. Zauważyłem, że jak okular ma 20mm Er to często mam problemy z centralnym ustawieniem oka. Dobrze, że producent nie skupia się tylko na najdroższych produktach, ale poszerza ofertę także o tańsze propozycje. Rynek zweryfikuje te okulary.
 
Posty: 68
Rejestracja: 03 Kwi 2013, 10:27

 

PostJanusz_P. | 05 Lut 2017, 19:08

Też tak myślę że zweryfikują je sami użytkownicy ale dla mnie to już żadne mecyje i tyle w temacie :arrow: :|
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postchavez1976 | 05 Lut 2017, 20:15

Kurcze, nigdzie nie podają ilo elementowe są te okulary :roll:
Jeśli by miały transmisję i ostrość na poziomie TV plossli (w co raczej wątpię), to miałyby szansę namieszać w segmencie parek do bino.
Długi czas nie było konkurencji dla nieprodukowanej od dawna serii Meade 5000 plossl 60st. i drogich plossli TV o zbyt małym do bino polu 50st. (efekt studni).
Ponadto na plus, że nowe ES mają znane z wyższych serii powłoki EMD i odporność na parowanie a także te 10 lat gwarancji!
Jeśli się jednak okaże, że mają więcej niż 5 elementów, to będą zbyt ciemne do bino, podobnie jak wieloelementowa seria 82st., czy Meade HD60.
Byłbym jednak ostrożny co do tych szkiełek ponieważ Explore Scientific USA obecnie pomija je w swoim katalogu, podobnie zresztą jak budżetową serię 70st.
Do obserwacji mono jest wiele okularów wielosoczewkowych ok. 60st. AFOV o lepszych parametrach od tych ES, np. LVW, Radiany, Delite.
Cena 100USD (na rynku amerykańskim) też nie jest taka okazyjna. Długi czas ES 82st. były w tej cenie...
Pozdrawiam, Amadeusz

Columbus 13", TSAPO906, BM152s, PST, HEQ5mod, SAM, 533MCP, 290MC, 6D
Awatar użytkownika
 
Posty: 1257
Rejestracja: 15 Gru 2012, 19:26
Miejscowość: Zabrze/Oświęcim

 

Postdark | 05 Lut 2017, 20:28

. Do obserwacji mono jest wiele okularów wielosoczewkowych ok. 60st. AFOV o lepszych parametrach od tych ES, np. LVW, Radiany, Delite.

Jeśli będą ostre po brzegi jak deklaruje producent to 100€ za 26mm nie jest dużo. Radiany są nie produkowane a na rynku wtórnym są i tak drogie. LVW I Delite to też wysokie ceny. Moim skromnym zdaniem za wysokie.
SW Flex 14"
Okulary:
Pentax XW30, XW20, XW10, XW5
Lumikony OIII/2" i UHC/2"
Astronomik H-Beta/2"
Orion H-Beta/2"
C6D, C7D Sigma 150-600/4.5-6.3, Canon 24-105/4L, Canon 24-70/2.8L
Canon 28-135/3,5-5.6
Tamron 70-300/4-6,3
Awatar użytkownika
 
Posty: 1744
Rejestracja: 19 Paź 2008, 19:46
Miejscowość: Sieradz (Rossoszyca)

Post_Wojtek_ | 05 Lut 2017, 22:11

chavez1976 napisał(a):Długi czas nie było konkurencji dla nieprodukowanej od dawna serii Meade 5000 plossl 60st.


Zastanawiam się czy te ES-y nie są właśnie nowym wcieleniem serii pięcioelementowych plossli Meade. Ogniskowe poszczególnych okularów serii pasują idealnie.
Nikon 8x30, Fujinon 10x50, Vixen ED70S, APM 100/90
TS 102 f/7, Vixen SD103S
 
Posty: 355
Rejestracja: 31 Mar 2012, 19:37
Miejscowość: Gdańsk

Postchavez1976 | 05 Lut 2017, 22:20

Gdyby tak było, to jednak - do bino - byłby hit :mrgreen:
Pozdrawiam, Amadeusz

Columbus 13", TSAPO906, BM152s, PST, HEQ5mod, SAM, 533MCP, 290MC, 6D
Awatar użytkownika
 
Posty: 1257
Rejestracja: 15 Gru 2012, 19:26
Miejscowość: Zabrze/Oświęcim

 

PostMaxx | 06 Lut 2017, 12:34

W bino bardzo dobrze sprawdza się seria 68 stopniowa okularków Explore Scientific.
Również do zastosowań mono te okularki swego czasu bardzo mi pasowały.
Do bino jednak z uwagi na konieczność zakupu 2 sztuk
poleciłbym jak to nazywacie budżetową wersję ES ( 70 st ) ;)
Proszę o usunięcie mojego konta z tego forum !!!
A że administracja robi sobie jaja i nie raczy usunąć mojego konta to olewam to forum po prostu bo szkoda mi czasu i nerwów na to !!!
Awatar użytkownika
 
Posty: 765
Rejestracja: 16 Cze 2012, 12:54

Postchavez1976 | 06 Lut 2017, 12:41

Maxx, w mojej ocenie seria 68st. to świetne okularki do obserwacji mono.
Pod względem ostrości (szczególnie w centrum pola) są nawet nieco lepsze od 82st. (porównywałem 28/68 vs 30/82).
Niestety do bino nasadek te okulary są zbyt ciemne.
Być może właśnie z tego powodu powstała seria 62st. Wskazują na to również pierwsze spekulacje na forum CN.
Chętnie bym wypróbował parkę ale jako pierwszy raczej nie zaryzykuję :wink:
Pozdrawiam, Amadeusz

Columbus 13", TSAPO906, BM152s, PST, HEQ5mod, SAM, 533MCP, 290MC, 6D
Awatar użytkownika
 
Posty: 1257
Rejestracja: 15 Gru 2012, 19:26
Miejscowość: Zabrze/Oświęcim

 

PostMaxx | 06 Lut 2017, 14:08

W obserwacji DS, bino + teleskop zawsze wypadnie ciemniej niż z pojedynczego okularu już niezależnie od zastosowanych w tym bino okularów.

Oczywiście można oglądać jasne DSy z odpowiednio dużej aperatury przez bino.
Bardziej jednak przeważa tu sprawa dwuocznego patrzenia bo jeśli komuś zależy na każdym fotonie to jednak pojedynczy okular wykaże przewagę.

Kiedyś też walczyłem z całym arsenałem szkliwa by zyskać gdzieś tam 2% poprawy , ale te kilka lat uświadomiło mi że to nie ma sensu.
Zwyciężyła czysta kalkulacja : ilość czasu do warunków i kosztów by wyluzować i zamknąć astro w skromnym zestawie na sporadyczne zerkanie w niebo jeśli czas i pogoda pozwolą.

Maxx
Proszę o usunięcie mojego konta z tego forum !!!
A że administracja robi sobie jaja i nie raczy usunąć mojego konta to olewam to forum po prostu bo szkoda mi czasu i nerwów na to !!!
Awatar użytkownika
 
Posty: 765
Rejestracja: 16 Cze 2012, 12:54

Postchavez1976 | 06 Lut 2017, 16:18

Tak, mnie chodziło o wymagania co do okularów umożliwiających obserwacje dwuoczne, nie tylko planet ale też komet i jasnych DS-ów z lustra 12-13".
Wbrew powszechnej opinii, nasadka bino nadaje się do takich obserwacji z dużym lustrem a obrazy wyrywają z butów - w stosunku do mono obserwacji. Kto nie próbował niech żałuje ponieważ to całkiem inna astronomia obserwacyjna.
Konieczne są jednak okulary o znakomitej transmisji i polu widzenia ok. 60-65st, czyli starannie wyważony kompromis pomiędzy np. orciakami i okularami wielosoczewkowymi. Pozostałe wady optyczne nie są dla mnie uciążliwe i można je zaakceptować ze względu na korzyści uzyskane z bino-obserwacji. Już sama nasadka bino generuje spore ograniczenia, na które decydujemy się ze względu na nieakceptowalne dla większości koszty binoskopów.
Po jednej stronie mamy najlepsze ortho, RKE i TV plossle z małym polem, po drugiej ES-y, Naglery, wygodne ale zbyt ciemne do bino. Tutaj należy znaleźć swój własny kompromis.
Ponadto super plossle o bardzo dobrej transmisji i polu ok. 60st. przydadzą się do obserwacji mono bardzo słabych DS-ów - tam gdzie wymiękają hybrydy i klasyczne wielosoczewkowe lantany a także do obserwacji DS za pomocą małych refraktorów. Nie ma obecnie wyboru w takich optymalnych okularach jeśli przeszkadza (niektórym z nas) ekstremalnie małe pole własne orciaków i RKE.

Z powyższych względów nowe ES-y mogą okazać się totalną klapą albo przebojem - w zależności jak się wpiszą w cechy parek pod bino.
Porównałem swoje doświadczenia z użytkownikami bino z Cloudy Nights i ich wnioski oraz typowane parki okularów są bardzo podobne a nowe ES-y wzbudzają tam spore zainteresowanie.
Pozdrawiam, Amadeusz

Columbus 13", TSAPO906, BM152s, PST, HEQ5mod, SAM, 533MCP, 290MC, 6D
Awatar użytkownika
 
Posty: 1257
Rejestracja: 15 Gru 2012, 19:26
Miejscowość: Zabrze/Oświęcim

 

PostJanusz_P. | 06 Lut 2017, 17:24

Dopuszczasz się tu za daleko idącego skrótu myślowego to nie okulary ES, Naglery czy Ethosy są za ciemne do Bino tylko Bino ma za duże winietowanie na za małych pryzmatach żeby ze światło-silnego, czyli jasnego teleskopu przepuścić całą wiązkę światła do krawędzi pola tych szerokokątnych okularów i dlatego uważasz je za ciemne :shock: a jak widać z testów transmisji te wielosoczewkowe okulary są może ciemniejsze o kilka % w stosunku do najlepszych parenteralnych Orciaków a nawet doświadczone oko ma trudności z rozróżnieniem jasności gwiazd różniących się o 10% więc oko na osi w zasadzie nie widzi różnicy w jasności obrazu okularów i stąd zapewne to dziwne nieporozumienie :arrow: :roll: :?

Zamieszczam na szybko odręczny rysunek z Painta drogi światła w połowie nasadki Bino aby przy światłosile teleskopu F/5, otrzymać niewinietowane 27 mm czyli liniowe pole widzenia okularów 1,25" to nasadka na wlocie musiała by mieć pryzmat o przelocie aż 50 mm :shock: a jaki wlot ma Twoja nasadka Bino :wink: :?:

Czarna linia to krawędzie pryzmatów
Zielona linia to średnica wlotu światła do pryzmatu
Niebieska linia to liniowe pole widzenia okularów 1,25" np Plossla 32 mm
Czerwona linia to bieg promieni światła od Lustra F/5

i wszystko staje się jasne...
Załączniki
Nadchodzą nowe "ESy".: Bino droga światła F5.jpg
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postchavez1976 | 06 Lut 2017, 17:34

Dzięki za objaśnienie. Napisałem to co widziałem w trakcie przeróżnych własnych testów i porównań. Testowałem parki orciaków BGO, ES 82st., Naglerów, tanich plossli. Ostatecznie zostałem przy super plosslach Meade 5000, których zgromadziłem wszystkie przydatne ogniskowe.
Nie mam tak dużych podstaw teoretycznych jak Ty więc dzięki za wyjaśnienie jakie są przyczyny zaobserwowanych wrażeń. Teraz już będę wiedział dlaczego takie a nie inne okulary wypadają zdecydowanie lepiej w nasadce Bino :P
Pozdrawiam, Amadeusz

Columbus 13", TSAPO906, BM152s, PST, HEQ5mod, SAM, 533MCP, 290MC, 6D
Awatar użytkownika
 
Posty: 1257
Rejestracja: 15 Gru 2012, 19:26
Miejscowość: Zabrze/Oświęcim

 

PostKrzysztof_P | 09 Lut 2017, 09:19

Witam.

Następne Klony okularów MEADE S-Plossl S5000 5-elementów , są już w wydaniu Bressera a teraz widzę wypuścili z nowym brandem ES. :D
Tak czy siak to Bardzo Dobre Super Plossle , dla niepoznaki przekłamali też pole własne na 62. :lol: z 60* jakie mają tak naprawdę , chcieli chyba upozorować Klony TV DE-Lite z polem własnym 62*.

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7885
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postchavez1976 | 09 Lut 2017, 11:27

Też to podejrzewałem :wink: W pewnym sensie będą nieco lepsze od moich Meade S5000 plossl ponieważ są waterproof (Meade jeszcze mi nie zaparowały).
Na korzyść Meade są za to wygodne i solidne muszle oczne, do których jak widać obecnie nikt nie chce już dokładać :roll:
Dobrze, że ktoś poszedł po rozum do głowy żeby uzupełnić pozostającą od 2-3 lat lukę w wygodnych i dobrych optycznie plosslach do binonasadek.
Lukę, pozostającą po przesadzonej serii HD60 i słabo wypromowanych - a przecież atrakcyjnych cenowo - klonach Bressera.
Pozdrawiam, Amadeusz

Columbus 13", TSAPO906, BM152s, PST, HEQ5mod, SAM, 533MCP, 290MC, 6D
Awatar użytkownika
 
Posty: 1257
Rejestracja: 15 Gru 2012, 19:26
Miejscowość: Zabrze/Oświęcim

 

PostSnejk | 09 Lut 2017, 12:09

Hmmm... Zastanawiam się nad zakupem "parki testowej" tych okularów, ale do mojego teleskopu byłyby one przerostem formy nad treścią. :) Jeżeli ich korekcja dorównuje szkiełkom Meade, to właściciele światłosilnych sprzętów będą mieć z nich sporo pociechy. Natomiast co do 60-stopniowej alternatywy Bressera, nie mam z nią dobrych wspomnień. Jakość wykonania mojego egzemplarza (26 mm) była wyjątkowo niska, a wewnątrz - jak by nie patrzeć - nowego okularu, znalazły się spore paprochy. Odesłałem tego samego dnia.
Ostatnio edytowany przez Snejk, 09 Lut 2017, 12:32, edytowano w sumie 1 raz
MÓJ BLOG METEORYTOWY: http://skarbykosmosu.pl/
Awatar użytkownika
 
Posty: 308
Rejestracja: 13 Paź 2015, 17:12
Miejscowość: 26 km na pd. zach. od Krakowa

Post_Wojtek_ | 09 Lut 2017, 12:29

Miałem podobnie z Breeserami 26. Co prawda paprochów w środku nie stwierdziłem ale moja parka miała wyraźnie mniejsze pole własne niż w pierwowzorze czyli Meade.
Nikon 8x30, Fujinon 10x50, Vixen ED70S, APM 100/90
TS 102 f/7, Vixen SD103S
 
Posty: 355
Rejestracja: 31 Mar 2012, 19:37
Miejscowość: Gdańsk

PostKrzysztof_P | 09 Lut 2017, 13:01

Witam.

Może Esy będą nie okłamane jak Bressery , miejmy taką nadzieję.
Właśnie zakupiłem sobie w USA S-Plossla MEADE S5000 40 mm , były na wyprzedaży i już koniec , poszły wszystkie w dobrej cenie , poluję teraz na 32 mm z tej serii , gdyby ktoś miał na zbyciu to chętnie przygarnę.

Pozdrawiam Krzysiek. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7885
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 60 gości

AstroChat

Wejdź na chat