APO vs Mak-Newton.

Posttomeczz | 04 Lut 2018, 23:13

K_P napisał(a):Dodam iż ten Teleskop w tym systemie (mak-newton) jest praktycznie bez konkurencyjnym instrumentem przy swoich parametrach 152/912 mm F6 , nawet Doskonałe Refraktory APO takie jak AP Starfire F6 130 mm F-780 mm nie mają tak dobrej korekcji aberracji sfero-chromatycznej przy swoim F6 , dopiero APO od około F-6,3 i mniej np. F7 są już na tyle dobrze skorygowane pod tym względem że AC szczątkowa nie wpływa tak na obraz np. Planet. Przykładowo przyzwoicie skorygowany Refraktor AC TS 152/900 mm F6 ze względu na i tak widoczny chromatyzm jest co najmniej o półkę niżej od tego Maka-Newtona.


Chciałem wyrazić swoją negatywną opinię na temat zasadności porównania mak-newtona do apo.
Niby z czego by ta rzekoma zasadność miała wynikać, z tego że jest mniejsza obstrukcja niż w newtonie i że nie ma pająka?

Po pierwsze brak spajków można uzyskać inną niż kracianą wersją pająka. Już trzy ramiona pająka dają dobre wyniki.

Po drugie w mak newtonie światło musi przelecieć przez soczewkę, co nie dzieje się w newtonie. Swiatło musi pokonać zatem dwa lustra i soczewkę. Pokuśmy się o małą kalkulację. Nie wiem jaka jest sprawność luster intesa ale załózmy bardzo optymistycznie -0,9*0,98*0,98 = 0.86
Porównajmy to do strat światła trypletu olejowego jakim jest cytowany przez Ciebie AP 130. Myślę że tam przeleci 0,97 światła jakie wlatuje licząc z dobrą kątówką dielektryczną.

Po trzecie skupmy się na planetach gdzie krytyczna jest jakość optyki. Zakładając dobrą jakość opytki u obu producentów centralna obstrukcja w istotny bardzo sposób zmniejsza kontrast.

Więc gdzie tu logika tego porównania się pytam?

Pokusze się jeszcze o skomentowanie sensu stosowania dokladnych duzych luster 6 i więcej calowych do obserwacji wizualnych (nie astrofoto). W polskich warunkach sens drogich luster jest pomniejszany przez słaby seeing. W obserwacji DS jakość luster jakie ma w swej ofercie SW w zupełności wystarcza. Zalety dokładniejszych luster i tak zabije słaby seeing.
Przy obserwacji planet jakość luster jest krytyczna. Ale ile jest nocy z seeingiem na aperture 6 cali? Dwa trzy razy w roku? Czasem i jeden raz.

Kwestii chłodzenia zamkniętej, znacznie wiekszej niż sct 6" tuby nie będę poruszał

Dlatego do obserwacji planet w polskich warunkach w zupełności wystarcza 4-5 calowy, ale dobry refraktor. Kontrast to nie tylko czarne niebo i ładne odcięcie planety od nieba. To też kontrastowy kolor planety i odcinanie się poszczególnych kolorów na jej powierzni - niestety zabijane przez centralną obstrukcję i straty na lustrach. Wielkość apertury i tak nic nie da w rozpoznaniu szczegółów, bo nie ma na to zazwyczaj seeingu.

Mak newton to ciekawa konstrukcja. Mało popularna bo dłużej sie chłodzi niż odpowiednik SCT nie mówiąc o przewiewanym newtonie. Dla osób majacych obserwatorium może być ciekawym rozwiązaniem.

PS o aberacje chromatyczną i sferyczną w AP bym się nie bał. W punkcie ostrości nie będzie jej widać i kolorowa matryca też nic nie wyłapie. AP przeszedł z f6 na f6,3 bo skończyło się źródło soczewek na f6.
Nota bene kończą sie soczewki fpl53. TEC już przeszedł na fluoryt, CFF przechodzi na nieco gorsze fpl55. SW chyba też.
Cóż piękniejsze niż niebo, które jest nad nami.
 
Posty: 516
Rejestracja: 30 Mar 2013, 18:48

 

PostKrzysztof_P | 04 Lut 2018, 23:29

Cześć.

Nie wszystko co napisałeś jest do końca tak jak to ująłeś i proponuję Ci porównanie i praktyczne pooglądanie przez MN a Twoje wątpliwości myślę zostaną szybko rozwiane. :D
Nie będę już tłukł tematu dla niedowiarków i szkoda klepania.Liczą się przede wszystkim fakty z praktyki oczywiście uzasadnione teorią.Na innym niż pająku mocowaniu LW światło ulega m.in rozproszeniu co też psuje kontrast , czym jest kontrast detalu Planet to doskonale wiem i nie trzeba mi tu tego tłumaczyć. :D Centralna obstrukcja na poziomie 20% jest ju w praktyce pomijalna i ma znikomy wpływ na generowany obraz , czego jak widzę też nie byłeś świadomy pisząc swój temat. :D
Życzę Ci abyś miał okazję pooglądać przez takowy instrument i dopiero wtedy wyraził swoją opinię , inaczej wszelkie wypowiedzi sprowadzają się do domyśleń opartych po części teorią i jakąś tam praktyką nie koniecznie związaną z danym instrumentem.Jak nie pooglądasz to jednoznacznie nie stwierdzisz i najlepiej jak obok będzie pod ręką dobry APO.
Kończę z opisami tych teleskopów w otwartych tematach , gdyż w ogóle nie ma to sensu , może jeden miłośnik w kraju na 100 miał okazję przez takowy popatrzyć a tu trzeba wielu powtórzonych długotrwałych obserwacji aby rzetelnie wyciągnąć pewne wnioski.Moje opinie znajdziesz w dziale Recenzji , niebawem będzie u mnie nowy Mak-Cassegrain INTESA 203,2/2030 mm F10. :D
Temat Optyki to rzeka i ująłeś w swojej wypowiedzi jedynie cząstkę tego co ma naprawde wpływ na efekt końcowy w postaci wygenerowanego obrazu , oraz swoje bez pokrycia wnioski po prostu wydumałeś. :D

Nie gniewaj się na mnie za tą wypowiedż ale takie są fakty.

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:
Ostatnio edytowany przez Krzysztof_P 05 Lut 2018, 09:18, edytowano w sumie 7 razy
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7887
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postwiechu | 04 Lut 2018, 23:33

Przepraszam, ale czegoś tu nie rozumiem. Czy masz jakiekolwiek porównanie, czy snujesz wyłącznie przypuszczenia teoretyczne? Czy kiedykolwiek obserwowałeś przez jakiekolwiek APO i jednocześnie przez Maka Newtona (w domyśle chyba MN Intesa)? Ja TAK, mam takie porównania za sobą, m.in. z Takiem 102 vs. mój MN 127/760 - i w niektórych okularach w dzień to ten Tak przegrywał wyraźnie, dając widoczny wyraźnie chromatyzm.

Nie mam zamiaru wypisywać tu całej litanii, bo nie widzę sensu powtarzania co 2 tygodnie tych samych słów. Ograniczę się do:
Mało popularna bo dłużej sie chłodzi niż odpowiednik SCT nie mówiąc o przewiewanym newtonie.

Stary, nie wiesz co piszesz, naprawdę.

Ja zaryzykuję, że mało popularna, bo nie da się kupić Intesa w Polsce i jest wyraźnie droższy niż chińskie Newtony i SC, a żyjemy akurat w serio biednym kraju. To jedyne powody. A poza tym, jak chcesz teoretyzować na temat jakiegoś rodzaju teleskopów, to choć poczytaj to wszystko, co się wypisuje na ich temat na poważnych portalach amerykańskich czy niemieckich. Wtedy teoretyka będzie czymkolwiek podparta, nie tylko nagłym zrywem natchnienia. A najlepiej strać trochę czasu i porównaj - są w Polsce takie możliwości - i poza teorią będziesz pisać o praktyce. I niepotrzebne tematy nie będą musiały fruwać po naszych forach.

P.S. Pisałem równolegle z Krzysztofem.
 
Posty: 601
Rejestracja: 27 Wrz 2015, 23:22

 

Postwiechu | 04 Lut 2018, 23:49

Krzysztof_P napisał(a):Kończę z opisami tych teleskopów w otwartych tematach , gdyż w ogóle nie ma to sensu , może jeden miłośnik w kraju na 100 miał okazję przez takowy popatrzyć

Ale cała reszta ma możliwość choćby spróbowania żeby się umówić z jednym z trzech właścicieli MNów Intesa z tego forum i skombinować dla porównania jakiekolwiek APO. Ale NIE, lepiej tworzyć tematy na podstawie PRZEMYŚLEŃ. Czemu to ma służyć - nie mam zielonego pojęcia.
OK, jedno jeszcze dodam: jeśli ktoś uważa, że kontrast obrazu przy obserwacjach dowolnych DS nie ma znaczenia i jakość SW jest WYSTARCZAJĄCA, to to nadaje się do działu Humor. Nie zdziwiłbym się, gdyby takie coś napisała osoba, która nie miała za sobą żadnych obserwacji, a tu masz...
 
Posty: 601
Rejestracja: 27 Wrz 2015, 23:22

 

PostKrzysztof_P | 05 Lut 2018, 00:21

Wiem Wiesiu wiem , lepiej tworzyć mity i z góry stwierdzenia niż przekonać się naocznie , tak jest po prostu wygodnie i łatwo "olać temat i zepchnąć na dalszy plan z dala od mojego wspaniałego ponad wszystkie instrumentu".
Zapraszałem Pana Tomeczz i jakoś nie odpisał na moje oficjalne zaproszenie w dziale Recenzji , ale krytykować bez jakiegokolwiek pokrycia choćby zerknięciem w taki instrument to mu nie szkodzi poklepać w klawiaturę. :D
Dlatego osobiście mam to gdzieś a swoje i tak wiem , mam porównanie z 5" Refraktorami ED APO MEADE i ES jak i całą rodziną Refraktorów ED od 80 mm do 120 mm włącznie i to mi na dzień dzisiejszy w zupełności wystarcza.Lepszy około 10-15% Takahashi np. 120 mm już niewiele tu wniesie i jestem pewien na 100% swoich stwierdzeń , gdyż oglądam w gronie astro przyjaciół którzy nie bawią się w tłumaczenia takich podstaw na łamach Forów.
Nawet Zbyszek ZP53 z którym wspólnie oglądamy w naszym obserwatorium mógłby to potwierdzić i jest tu bardzo dobrze znany na łamach forum , ale nawet nie ma czasu aby bawić się w takie uświadamiania niedowiarków z forum.
Kto nie poogląda przez taki instrument niech nie krytykuje i nie tworzy własnych wydumanych teorii na ich temat.
To że są to instrumenty nie na każdą kieszeń i są pewnego rodzaju unikatami w świecie astro nie oznacza wcale że ustępują innym zacnym sprzętom typu mniejsze o około jeden Cal Świetne a nie chińskie APO. APO za ułamek kosztów to stałe stwierdzenia o tych teleskopach na zachodnich forach , ale w obecnej dobie napływu chińskiej "materii" trochę zapomniano o tych wspaniałych instrumentach.

Wszystkich Dowiarków i Niedowiarków Zapraszam w lecie na Kudłacze , gdzie będę w tym roku bardzo częstym gościem prawdopodobnie z dwoma takimi Makami Intesa 6" i 8" , wspólne oglądanie na pewno rozwieje dużo wątpliwości , dobrze by było aby ktoś zaglądnął z jakimś APO lub co najmniej 120 ED. Ewentualnie choćby z jakimś Newtonem 6"-8". :D

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7887
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postmkowalik | 05 Lut 2018, 00:51

wiechu napisał(a):...jakość SW jest WYSTARCZAJĄCA, to to nadaje się do działu Humor...


Już ze dwa razy Tobie i Krzyśkowi zwracałem uwagę na to, że głównym czynnikiem ograniczającym widoczny detal na planetach są warunki atmosferyczne, które zazwyczaj są takie sobie i teleskop nawet za milion ejro z nie wiadomo jaką optyką nie pomoże, bo o jakości końcowego obrazu decyduje najsłabszy element przez, który przechodzi światło, w tym przypadku jest to atmosfera. Jak zwykle na ten argument polemiki z Waszej strony nie ma. Tylko dalej klepiecie swoje racje o przewadze MN nad Newtonem.

W dziale obserwacje jest moja relacja z nocy z bdb warunkami, kiedy lustro 6" pokazało znacznie więcej detalu na Jowiszu niż w zwykłą noc ze średnim seeingiem. Dlatego kolega tomeczz ma rację pisząc, że jakość luster SW w zupełności wystarczy do przeprowadzania udanych obserwacji. Oczywiście, że podczas supernocy MN pokaże trochę więcej niż odpowiadający mu Newton, ale nie zapominajmy, że zrobi to za od 5 do 10 razy większą cenę teleskopu.

Ty z Krzyskiem też "odleciałeś" pisząc w innym wątku o "plackowatości" gwiazd w Newtonach, albo o przewadze MN w obserwacji DSów nad Newtonem, który ma LG większe o kilka cali. Nawet Janusz zwrócił Wam uwagę, że przesadzacie.

Padały też takie kwiatki, że MN chłodzi się 5-10 minut dłużej niż taki sam Newton. No bez przesady Panowie.
 
Posty: 571
Rejestracja: 28 Gru 2013, 21:46
Miejscowość: delokalizacja...

 

PostKrzysztof_P | 05 Lut 2018, 01:00

Cena jest wyznacznikiem jakości a nie puste słowa bez porównania , porównaj Newtona 6" z Makiem-Newtonem Intesa 6" w praktyce a zmienisz swoje zdanie. :D
Zapraszam Cię w lecie na Kudłacze , weż Newtona i wspólnie pooglądamy , chyba nic nie stoi na przeszkodzie , nasze sprzeczki puśćmy w niepamięć a oprzyjmy się na porównaniach w praktyce. :D Newton przeważnie musi wystarczyć ze względu na cenę ale nie koniecznie wystarcza w praktyce. Dodam jeszcze że Janusz w swoich wypowiedziach nie wypowiadał się na temat takich samych apertur np. Maka Newtona Intesa i Newtona SW czy GSO , już nie wspomnę o Dobrych APO , gdybyś z nim porozmawiał to na pewno dowiedział byś się dużo więcej na temat jakości generowanych tak naprawdę obrazów przez wymienione tutaj instrumenty. Jak już wprowadziłeś tutaj do tematu osobę Janusza to pamiętaj że m.in. Janusz często powtarza iż wyznacznikiem jakości instrumentu w sklepie jest jego cena , która jest adekwatna do jakości generowanych obrazów. :wink:

Dla przykładu Proszę wypowiedż z mojego tematu sprzedaży Pana Andrzej Lysy:

Skrobnę kilka slów żeby rozwiać nieco wątpliwości i kult "Lambda". Jeżeli deklarowane L wynosi realnie 1/8 L pw - to jest to znacznie więcej niż typowe sct
(Celestron, Meade itd.) - w których przeciętnie mamy 1/4-1/5L. W obserwacjach wizualnych przy dużych ogniskowych nikt (słownie: NIKT) nie odróżni czy
teleskop jest wykonany dla 1-5 czy 1/50 L :):)

Natomiast w oferowanym tutaj sprzęcie kluczowe znaczenie ma sprawność i minimalna obstrukcja liniowa nie przekraczająca 21% (z tego co pamiętam).
To planetarny wymiatacz jak rówież sprzęt, który po dokładnej kolimacji powinien spokojnie powalczyć ze 130mm "pełnym" apo, a przy ogniskowej rzędu
950 mm również powinien sprawdzić się w obserwacjach obiektów DS (szczególnie do średnich i bardziej zwartych obiektów oraz gwiazd wielokrotnych).
Na pewno "odpadnie" na gromadach kulistych i słabszych (w sensie jasności powierzchniowej) obiektach - tu trzeba po prostu apertury.

Jeśli z teleskopem jest wszystko ok to ta legendarna jakościowo maszynka (która wyprzedza obrazkami planet m.in Taka 102)
jest na pewno warta zastanowienia :) I tyle na ten temat.

A jeszcze jeden przykład z życia to taki że jak często do naszego obserwatorium Zapraszamy osoby trzecie nie mające nic wspólnego z miłośniczym oglądaniem nieba to dla przykładu. Kiedyś mieliśmy na dwóch montażach zawieszone: SCT 8" 203/2000mm Celestrona i Maka Intesa 180 mm/1800mm F10.Oglądaliśmy wtedy Jowisza i padały takie głośne stwierdzenia , dlaczego w tym teleskopie ładniej widać niż w tym drugim a oglądającymi wtedy byli można to tak ująć Laicy prosto z Ulicy.Więc nie trzeba tutaj naprawdę doświadczenia , aby na pierwszy rzut oka dokonać takiego stwierdzenia iż Maki na Optyce Intesa generują wyrażnie lepszej jakości obrazy w tym akurat konkretnym przypadku Planet. :D

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:
Ostatnio edytowany przez Krzysztof_P 05 Lut 2018, 01:45, edytowano w sumie 5 razy
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7887
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postmkowalik | 05 Lut 2018, 01:04

Postaram się być i porównamy.
 
Posty: 571
Rejestracja: 28 Gru 2013, 21:46
Miejscowość: delokalizacja...

 

PostKrzysztof_P | 05 Lut 2018, 01:08

Będę pisał na pewno oficjalne info o wypadzie na Kudłacze parokrotnie tu na Forum , więc myślę że na pewno za którymś razem uda Ci się tam przyjechać jak będę na miejscu , zatem jesteśmy wstępnie umówieni , będzie też myślę trochę moich astro przyjaciół i spędzimy wspólnie miło czas poza granicami miasta. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7887
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postendriu624 | 05 Lut 2018, 01:51

Bo MN ma lustro sferyczne pozbawione tej wady co lustro paraboliczne czyli wyróżnionej osi symetrii ,a aberrację sferyczną niweluje tu menisk , Czyli z teorii to idealna optyka ,bez komy, bez wyróżnionej osi optycznej , bez aberracji sferycznej i chromatycznej, Producenci APO musieli by się sporo napracować aby zaprojektować obiektyw pozbawiony tych wszystkich wad optycznych których nie ma MN.
Jedynie małe LW może stanowić problem do szerokich pól i akcesorii 2 cale , oraz czy te małe LW ogarnia całą aperturę LG. I jedynie w tym małym LW szukał bym wady do uniwersalniści tego systemu optycznego, bo ono czyni MN tekeskopem planetarnym, a nie na Ds jak newton f5 z dwa razy większym LW .
Wracając do tematu lustra parabolicznego to jedynie nie ma ono aberracji sferycznej i chromatycznej natomiast jest ono obarczone aberacjami jak, koma i aberacją pozaosiową.
Ostatnio edytowany przez endriu624, 05 Lut 2018, 01:57, edytowano w sumie 1 raz
SKYMAX 150 SW ; SKYMAX 127 SW ; Celestron 25x100 ; SkyGiude 15x70 ; OLIMPUS 8x40 DPS I
Nasadka bino lacerta
Awatar użytkownika
 
Posty: 4986
Rejestracja: 21 Sty 2009, 21:57
Miejscowość: Oświęcim

 

PostKrzysztof_P | 05 Lut 2018, 01:57

Cześć Endriu.

Osobiście w moim MN66 Intesa 152/912 mm F6 oglądam TV Naglerem 31 i w wypadkowym polu prawie 3* jest po prostu REWELACJA. :idea:
W M42 widzę w trapezie sześć składników z obrzeży miasta przy około 60-90X powiększenia a ten najsłabszy składnik to świecący punkcik słabiutka iskiereczka na czarnym jak w Refraktorze tle. Zobacz to w Newtnonie 6" a w Maku 6" to w jakości obrazu PRZEPAŚĆ i chyba nawet nie zobaczysz go w Newtonie 6" ze względu na spore rozproszenie światła i jasne tło nieba. :D Same obrazy gwiazd w Newtonie są zepsute przez pająka a ich wygląd w Maku Newtonie jest jak z Refraktora APO , Piękne kolorowe z odcieniami kolorów iskierki na czarnym tle nieba.Dla mnie osobiście dwa całkiem inne Światy. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7887
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postwiechu | 05 Lut 2018, 03:08

mkowalik napisał(a):Już ze dwa razy Tobie i Krzyśkowi zwracałem uwagę na to, że głównym czynnikiem ograniczającym widoczny detal na planetach są warunki atmosferyczne, które zazwyczaj są takie sobie i teleskop nawet za milion ejro z nie wiadomo jaką optyką nie pomoże, bo o jakości końcowego obrazu decyduje najsłabszy element przez, który przechodzi światło, w tym przypadku jest to atmosfera. Jak zwykle na ten argument polemiki z Waszej strony nie ma. Tylko dalej klepiecie swoje racje o przewadze MN nad Newtonem.

O jaką polemikę ci chodzi? O wyjaśnienie oczywistej oczywistości, że lepszy kontrast pozwala na dostrzeżenie znacznie większej ilości szczegółów i/lub znacznie lepszą widoczność szczegółów widocznych w słabszym sprzęcie? Twoje rozumowanie to nawet nie głupoty, to zwykłe pierdoły nie poparte jakakolwiek praktyką obserwacyjną.

W dziale obserwacje jest moja relacja z nocy z bdb warunkami, kiedy lustro 6" pokazało znacznie więcej detalu na Jowiszu niż w zwykłą noc ze średnim seeingiem. Dlatego kolega tomeczz ma rację pisząc, że jakość luster SW w zupełności wystarczy do przeprowadzania udanych obserwacji. Oczywiście, że podczas supernocy MN pokaże trochę więcej niż odpowiadający mu Newton, ale nie zapominajmy, że zrobi to za od 5 do 10 razy większą cenę teleskopu.

Wiem, że niektóre osoby mają niemożność wyobrażenia sobie pewnych spraw i zamiast sprawdzić samemu, wolą pitolić to samo w kółeczko. Zadam cztery proste i krótkie pytania:
- czy potrafisz sobie wyobrazić, że MN 5" w "zwykłą" noc pokazuje (mniej więcej/circa/na oko) tyle szczegółów, co 6" Newton SW przy hiper-mega-seeingu?
- a podczas tego mega-hiper-seeingu nadal znacznie więcej?
- czy potrafisz skumać, że mniej więcej 20-letni Newton Celestrona 5" z optyką made in Japan pokazuje na Jowiszu więcej szczegółu niż stojący tuż obok nowy Newton SW 6"?
- czy potrafisz wyobrazić sobie, że stojące obok siebie teleskopy w jedną noc mają ten sam wpływ warunków atmosferycznych?
Jeśli nie potrafisz - u mnie co jakiś czas stoją obok siebie te teleskopy. I takie porównania były robione nie raz i nie piętnaście razy.

Ty z Krzyskiem też "odleciałeś" pisząc w innym wątku o "plackowatości" gwiazd w Newtonach, albo o przewadze MN w obserwacji DSów nad Newtonem, który ma LG większe o kilka cali. Nawet Janusz zwrócił Wam uwagę, że przesadzacie.

Akurat moje zdanie mogę poprzeć pokazem, ale jeśli napiszę, że jednak mam rację co do DSów (o tych plackach coś ci się pomyliło, to nie ja - o punktowości w MN- owszem), to ty odpiszesz że jej nie mam i tak w kółko. Wiem, że wyobrażenie sobie wpływu kontrastu obrazu na widoczność szczegółów czy wpływ możliwości powerowania na w ogóle możliwość wyciągnięcia z tła pewnych obiektów (choćby planetarki) znacznie przekracza możliwości niektórych userów.

Padały też takie kwiatki, że MN chłodzi się 5-10 minut dłużej niż taki sam Newton. No bez przesady Panowie.

Ile dłużej chłodzi się twój MN? Bo ile mój - wiem i piszę to, co WIEM, a nie przypuszczam w natchnieniu pisania każdej pierdoły na forum.
 
Posty: 601
Rejestracja: 27 Wrz 2015, 23:22

 

PostKrzysztof_P | 05 Lut 2018, 09:09

Witajcie.

Jest tak w istocie co pisze Wiesław i trudno to przyjąć do wiadomości i sobie wyobrazić , ale opierając się na konkretnych przykładach i doświadczeniu obserwacyjnym z wymienionymi teleskopami MN INTESA można to stanowczo stwierdzić.
Dlatego z całym przekonaniem potwierdzam tu wymienione fakty i przykłady opisane przez Wiesława w 100%.
Nie są to żadne mity czy nasze wymysły , ale takie są fakty poparte naszym wieloletnim doświadczeniem z różnorodnym sprzętem , oglądam obiekty nieba od ponad trzydziestu lat i moje doświadczenie z różnorodnym sprzętem sięga już Zenitu.
Nie mamy też na celu w naszych wypowiedziach wbijać wam jakichś farmazonów do głowy bez żadnego powodu że tak jest , jedynie chcemy wam wszystkim przybliżyć jakie w praktyce bardzo dobre obrazy pokazują te konstrukcje teleskopów.
Forum służy wszystkim i powinno to robić rzetelnie więc również staramy się aby nasze wypowiedzi nie były wyssane z palca i były prawdziwe , oddające fakty z rzeczywistości. Nie wywyższamy tych teleskopów ponad wszystkie inne , ale na podstawie naszego doświadczenia z tymi teleskopami po prostu stwierdzamy i piszemy prawdziwe fakty.
Tak jak już wspominałem i pisałem wyżej , Zapraszam Wszystkich zainteresowanych w tym sezonie letnim na Kudłacze , gdzie naocznie przekonacie się o wymienionych tutaj naszych spostrzeżeniach.
Sam zaczynałem od konstrukcji teleskopu Newtona i też swego czasu myślałem że to szczyt możliwości.
Jednak lata praktyki obserwacyjnej pokazały co innego i aktualnie już posiadam na tyle wiedzy i doświadczenia że wiem co i w jakim instrumencie podoba mi się najbardziej.Osobiście bazuje na tych konstrukcjach , gdyż nie stać mnie na bardzo drogie porządne APO o parametrach 6"-8" a te konstrukcje teleskopów naprawdę są bardzo blisko , ceny ich są niższe niż podobnej wielkości Refraktorów APO i spełniają moje aktualne oczekiwania związane z wygenerowanym obrazem w tym sprzęcie.
Nie płacił bym za te konstrukcje po kilka czy kilkanaście tysięcy złotych , gdyby nie było tak w istocie i nadal oglądał bym niebo Newtonami.

Jak to mówią w miarę jedzenia apetyt rośnie. :D

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:
Ostatnio edytowany przez Krzysztof_P, 05 Lut 2018, 10:07, edytowano w sumie 1 raz
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7887
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postendriu624 | 05 Lut 2018, 09:45

Np. starsza niebieska wersja maka SW 127, bije na łeb jakością obrazu nowsze czarne wersje BD i nie pomoże tu nawet słynny znaczek na tubie Shot , i to jest fakt nie do obalenia.
Dlaczego tak jest to sam nie mogę znależć konkretnej odpowiedzi , bo przecież optyka jest identyczna w tych makach , i pewnie ta sama linia produkcyjna jak i technologia.
SKYMAX 150 SW ; SKYMAX 127 SW ; Celestron 25x100 ; SkyGiude 15x70 ; OLIMPUS 8x40 DPS I
Nasadka bino lacerta
Awatar użytkownika
 
Posty: 4986
Rejestracja: 21 Sty 2009, 21:57
Miejscowość: Oświęcim

 

Postokroj | 05 Lut 2018, 09:53

Nie wiem ale w moim MN 76 miałem łysego 300x ostrego jak bym nad nim leciał.A chmury wiatr przeganiał w tępie samolotu liniowrgo.Co będzie jak powietrze stanie.Jakość optyki to podstawa jasne DS odkrywam na nowo.Teorie można do kosza wrzucić.To trzeba zobaczyć.Krzychu ma 100% racji i koniec pustych wywodów teoretycznych.Pod las Panowie niedowiarkowie zapraszamy
Polarex 102/1500 f-15,,Unitron 75/1200 f-16, Vixen 50/800 f-16, GSO-12" .Lunt 50 Bino Nikon .Vixen SilverTop -5mm,7.5-,10.15,26,TV Ploosl- 10,5 .U Konig- 32 Celestron Ultima 30 42mm.Yashica 7x50.
 
Posty: 1342
Rejestracja: 03 Mar 2008, 21:49
Miejscowość: Tuszyn [pod Łodzią]

PostKrzysztof_P | 05 Lut 2018, 10:19

endriu624 napisał(a):Np. starsza niebieska wersja maka SW 127, bije na łeb jakością obrazu nowsze czarne wersje BD i nie pomoże tu nawet słynny znaczek na tubie Shot , i to jest fakt nie do obalenia.
Dlaczego tak jest to sam nie mogę znależć konkretnej odpowiedzi , bo przecież optyka jest identyczna w tych makach , i pewnie ta sama linia produkcyjna jak i technologia.


Cześć Endriu.

Coś w tym jest , też miałem takie doświadczenie z niebieskim Makiem 127 mm , może to kwestia użycia innego gatunku szkła w korektorze Maksutowa i wcale bym się nie zdziwił że wbrew pozorom jakiegoś tańszego odpowiednika w nowszych wersjach tego teleskopu. Od tego roku Firma SW wypuszcza na rynek wszystkie te Maki z nowszymi powłokami na lustrach i na meniskach , dużo o tym czytałem na CN i ludzie narzekali na powłoki w nowszych wersjach SCHOTT a tym samym dawane przez te sprzęty obrazy. Zobaczymy co przyniesie nam nowe wydanie tych maszynek jak pojawią się zapewne latem w Delcie.Ponadto cieszy mnie dodatkowo fakt że firma SW wypuszcza nowy dublet ED 150/1200mm ale nie podają szkła , ponoś coś tam nowego "wyhodowali" jakieś FPL55 , gdyż ceny ekskluzywnych APO zaczynają spadać i będą przez to cenowo łatwiej dostępne. Nawet APM obecnie obniżyli cenę na swoje Refraktory ED 140 mm i ED 152 mm , konkurencja robi swoje i nam sprzyja.Oby tak dalej to w efekcie dobre Refraktory zagoszczą w większej ilości u miłośników nieba.

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7887
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

PostKarol | 05 Lut 2018, 10:35

Jeśli mogę to zapytam, czym Mak-Newton różni się od Newtona ? Tylko korektorem ?
Przecież i tu i tu obstrukcja taka sama. Reszta też. Brak pająka i ten korektor czynni takie cuda ?

"Osobiście w moim MN66 Intesa 152/912 mm F6 oglądam TV Naglerem 31 i w wypadkowym polu prawie 3* "
A za dnia sprawdziłeś Krzysztofie czy nie ma winietowania ?

"cena , która jest adekwatna do jakości generowanych obrazów"
Czy jest adekwatna to niech już każdy sam sobie oceni ...
 
Posty: 2524
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

PostKrzysztof_P | 05 Lut 2018, 10:46

Karol napisał(a):Jeśli mogę to zapytam, czym Mak-Newton różni się od Newtona ? Tylko korektorem ?
Przecież i tu i tu obstrukcja taka sama. Reszta też. Brak pająka i ten korektor czynni takie cuda ?

"Osobiście w moim MN66 Intesa 152/912 mm F6 oglądam TV Naglerem 31 i w wypadkowym polu prawie 3* "
A za dnia sprawdziłeś Krzysztofie czy nie ma winietowania ?

"cena , która jest adekwatna do jakości generowanych obrazów"
Czy jest adekwatna to niech już każdy sam sobie oceni ...


Cześć Karolu.

Żadnej winiety w TV N31mm nie stwierdziłem , występuje słaba dopiero w TV Panopticiu 41 mm , ale jest tak niewielka że można ją pominąć.
Nie pisz że tu i tu jest obstrukcja , gdyż w Newtonie jest o wiele większa i wynosi średnio 30%-33% a przy 20% w MN jest już pomijalna , tak wynika nie tylko z praktyki ale z badań optycznych nad tym parametrem. Więc sobie przyjmij do wiadomości że przy 20% przysłoniecia LG jej wpływ na generowany obraz jest tak niewielki że można go spokojnie może nie ominąć , ale brać z dużym dystansem pod uwagę. :idea:W praktyce to cztery ramiona od mocowania LW w systemie Newtona degradują generowane obrazy , gdyby ich nie było to nawet ta obstrukcja rzędu około 30% nie była by tak uciążliwa, Kryterium w tym przypadku np. zastosowań instrumentu do obserwacji Planetarnych z wyłuskiwaniem słabych i delikatnych detali przy stosunkowo wysokim kontraście obrazu mówi nam tu o obstrukcji rzędu Max. 33% , każda większa ma już bardzo niekorzystny wpływ na generowane obrazy. A różnica w praktyce pomiędzy 20% a 33% jest wbrew pozorom bardzo duża i przekłada się widocznie na obrazy dawane przez dany instrument , także samych obrazów gwiazd.
Wszystkie inne mocowania Lw w konstrukcji Telskopu Newtona włącznie z popularnym łukowym mocowaniem co prawda nie wprowadza nam do obrazu spajków ale też ma niekorzystny wpływ kiedy mamy do czynienia z rozproszeniem światła i tym samym obniżeniem kontrastu generowanego obrazu. :idea:

Wykonaj sobie proste doświadczenie , zakładaj na obiektyw Refraktora różnej wielkości przesłony na jego środku , np. naklejaj krążki papieru coraz to większe i sprawdzaj na obiektach nieba do jakiej wielkości przesłonięcia obiektywu w praktyce nie wykrywasz znaczącej różnicy w obrazie. :idea: A potem jeszcze naklej lub nałóż na obiektyw Refraktora maskę z drutu imitując ramiona pająka a sam się przekonasz jak spaprasz obraz na Planetach. :idea:

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:
Ostatnio edytowany przez Krzysztof_P, 05 Lut 2018, 11:43, edytowano w sumie 1 raz
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7887
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

PostKarol | 05 Lut 2018, 11:05

Cześć,

a dlaczego obstrukcja miała by być inna ? Przecież w MN tor optyczny jest taki sam jak w Newtonie.

Jeśli chodzi o winietę to trzeba by sobie sprawdzić (policzyć, rozrysować) czy rzeczywiście Newton czy MN z obstrukcją 20% i f/6 obsłuży 3 stopnie pola widzenia.

Doświadczenie ciekawe ale nie bardzo wiem jak bym miał przymocować tą przysłonę - masz pomysł ? Bo zaraz właśnie wychodzę popatrzeć na krajobraz przez Edka. Trochę Słońca się pojawiło :)
 
Posty: 2524
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

PostKrzysztof_P | 05 Lut 2018, 11:14

Obstrukcja w teleskopie Newtona jest uwarunkowana światłosiłą LG a w przypadku MN gdy mamy korektor przebieg wiązki światła jest trochę inny niż w konstrukcji Newtona tak samo jak LG w MN jest większe średnicą od Menisku gdzie wpada światło i dodatkowo w większych MN dla poprawy korekcji LG jest asferyzowane , proste doświadczenie , sprawdż patrząc w wyciąg bez okularu czy widzisz w odbiciu LW obraz całego LG z łapkami , ja w MN widzę i to że ma maleńkie LW to jego wielka zaleta a nie wada powodująca jakieś tam obcięcia apertury , ponadto to projekt inżynierski nie wymyślony przez Laika tylko przez zespół optyków z Firmy Intes Micro o Światowej Sławie takiej samej jak Firma Marka LOMO ZSSR .
Teleskopy w systemie MN ponadto cechują się 30% mniejszymi wszystkimi aberacjami pozaosiowymi w stosunku do systemu Newtona o identycznych parametrach. :idea:
Zastosowanie dobrych warstw na lustrach 96% , wielokrotnie powlekanym Menisku i tym samym minimalnych stratach światła na tym elemencie , użytych wyśmienitych materiałów którym stawiane są bardzo wysokie kryteria przy doborze na materiał luster jak i Menisku w Firmie Intes Micro również owocują znakomicie i przekładają się na generowane doskonałe obrazy. :idea: :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7887
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postwiechu | 05 Lut 2018, 11:50

Karol, nie bądź następnym, który próbuje coś udowadniać ;) Generalnie Mak-Newton to Newton z szybą na górze rury :D I nawet gdyby to miałaby być jedyna różnica, to jednak skądś biorą się te piania na temat jakości obrazów, cooo? Gdyby te piania były tylko w Polsce, to OK, można by udowadniać wszystko, ale one dobiegają z dużo bogatszych krajów. Np. jak gość pisze:
After using the Intes Micro MN56, I will never go back to using meager Celestron or Meade products. The optical performance of the MN56 is in a whole different league.

tutaj:
http://www.excelsis.com/1.0/entry/intes ... 0194739beb
to COŚ musiało mu tak kazać napisać.
O większych MN-ach jest trochę lektury tutaj:
http://www.excelsis.com/1.0/section.php ... -1&range=i

Po trochu rozumiem podejrzenia, że ktoś coś próbuje przekłamywać, tak chwaląc te teleskopy. Ja kupowałem swojego "w ciemno", za w sumie malutkie pieniądze. Wtedy na ŻADNYM polskim forum nikt nie potrafił napisać słowa co to jest ten Mak-Newton, w ogóle NIC na temat. Jedynie marka Intes była znana i polecenia dotyczyły marki, nie systemu optycznego. No, ale teraz już trzech gości z tego forum ma te teleskopy i naprawdę lepiej spróbować się umówić, zobaczyć i DOŚWIADCZYĆ, niż próbować kombinować, że każda z tych trzech osób kłamie. Po kiego grzyba miałbym kłamać? Zbyt dużo sprzętu przewinęło się przez moje łapy (choćby na zlotach, które jednak organizowałem i serio na nich byłem), żeby nie umieć ocenić i było zbyt dużo możliwości bezpośrednich porównań, żeby nie umieć porównać.
 
Posty: 601
Rejestracja: 27 Wrz 2015, 23:22

 

Postwiechu | 05 Lut 2018, 12:13

Karol napisał(a):Przecież i tu i tu obstrukcja taka sama. Reszta też. Brak pająka i ten korektor czynni takie cuda ?

Jeszcze na to odpowiem.

NIE, NIE, NIE.
Obstrukcja NIE JEST taka sama, to już było pisane ze 200 razy. Jest ZNACZNIE mniejsza w MN pod wizuala (w MNach pod foto jest większa). Korektor daje jedynie idealnie płaskie pole, o niebo lepiej niż niby podobny korektor w np. SCkach Celestrona czy Meade. Całą resztę robi jakość luster (szlif, warstwy). I tak jak wyżej pisałem (po raz pewno setny) o tym moim Niutku Celestrona 127/760, starszym od części userów forum, ale z napisem made in Japan na tubie: tenże Niutek też ma jakość optyki taką, że różni się od chińskich Newtonów tak, jak różnią się tanie chińskie Plossle od niby takich samych Plossli Tele Vue. Tzn. niczym się nie różnią. Poza doborem szkła, szlifem, warstwami, wyczernieniem itd. :D
I "tylko" te "drobniuchne szczególiki" sprawiają, że to Plossle TV, a nie np. Plossle GSO są w poważnych rankingach w czołówce okularów planetarnych świata. Bo pokazują te różnice, które tak uparcie podważa mkowalik - widać w nich WIĘCEJ, nie ze względu na warunki atmosferyczne, tylko JAKOŚĆ OPTYKI. Ale żeby to stwierdzić, to trzeba: umieć obserwować i mieć możliwość porównania. FIZYCZNEGO porównania, nie gadania o teorii.
 
Posty: 601
Rejestracja: 27 Wrz 2015, 23:22

 

Postkk | 05 Lut 2018, 13:06

Jak to zostało już napisane nie raz w różnych tematach dyfrakcja psująca nam obraz zależy od sumarycznej długości wszelkich krawędzi w torze optycznym. Dlatego newton o tej samej obstrukcji co mak-newton będzie miał nam do zaoferowania mniej niestety w tej kwestii ze względu na ramiona czy też dowolny uchwyt lustra wtórnego.
Co do problemu oświetlenia płaszczyzny obrazowania przez małe lustro wtórne to zaznaczyć należy że spadek jasności od centrum jest tym większy im mniej światłosilny jest układ. Przy f6 nie łatwo jest to wychwycić, przy f10 byłoby to już widoczne.
Dla mnie przy apo vs mak-newton szala jest po stronie ma-newton. Jest to kwestia potrzeb i oczekiwań. Brak aberracji sferycznej i chromatycznej to jest to co mi pasuje we wszystkim co robię. Tyle z moich osobistych doświadczeń.
76mm szukacz i dziurki od klucza
Awatar użytkownika
 
Posty: 1159
Rejestracja: 08 Gru 2014, 21:16

 

Posttomeczz | 05 Lut 2018, 15:01

wow, ale sie emocje zrobiły. Nie przeczytałem wszystkiego bo ganiam w pracy. A po tonie i poziomie niektorych wypowiedzi nie wiem czy sie za to zabiorę ;)

Pokrótce napisze o co mi chodziło:
o teoretyczna dyskusje na ile zasadne jest stawianie obrazów reflektorów na równi z obrazami refraktorów. To są zupełnie inne konstrukcje. Nie rozumiem co ma w sobie mn a czego nie mają inne lustra żeby mówić że mn ma super kontrolę nad Aberacją Chromatyczną. Z tego co widziałem na własne oczy tanie synty też nie mają tego problemu.

Nie chodziło mi:
by stwierdzic ze obrazy apo są lepsze czy gorsze od mn. Nie wiem skąd sie tak zacietrzewiliście i Wasze wywody poszły w tym kierunku. Każda konstrukcja ma swe zalety i wady i nadaje sie lepiej do jednych rzeczy niż inna i na odwrót. Każdy musi sobie wyważyć priorytety.


MN to ciekawa konstrukcja jak napisałem. Jak bym miał obserwatorium to bym sie nad tym sprzętem zastanowił.
Krzysztof porównywanie intesa do TS152 to potwarz dla intesa, który ma znacznie staranniej wykonaną optykę niż zwykły masowy chinczyk.
Porównanie z AP130 jest zasadne tylko w zakresie staranności wykonanej optyki. Ale żeby przy okazji stawiać na równi obrazy tych różnych konstrukcji - z przyczyn wymienionych przeze mnie wcześnie - mówie stanowcze nie! I powtarzam - nie chodzi mi o sugerowanie które obrazy lepsze. Mimo że mam własne zdanie że planety lepiej wyjdą na apo, a DSy w lustrze.

pozdrawiam
Cóż piękniejsze niż niebo, które jest nad nami.
 
Posty: 516
Rejestracja: 30 Mar 2013, 18:48

 

PostKarol | 05 Lut 2018, 15:03

Wiehu,
Wstrzymałem się z udowadnianiem czegokolwiek związanego z MN Intesa do momentu puki przezprzez niego nie popatrzę. Na razie chce się dowiedzieć pewnych rzeczy, trochę zrozumieć dlaczego jest tak dobry. Bo mnie nie intersuje tylko praktyka ale i teoria, która "mówi" dlaczego widać tak a nie inaczej.

Znacie jakąś stronę opisującą ten układ optyczny (po polsku) ? Lub może ktoś napisać jak "działa" ? Dopiero potem mogę coś więcej pisać bo nie wiem na daną chwilę nic o "działaniu" korektora.

Choć jeśli chodzi o jakość to mam bardzo odmienne zdaniem na ten temat i dla niektórych jest ono nie do przyjęcia.
Ostatnio edytowany przez Karol, 05 Lut 2018, 15:50, edytowano w sumie 1 raz
 
Posty: 2524
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 39 gości

AstroChat

Wejdź na chat