TS-Optics 102ED f/11 czy to konkurencja dla SW 100ED?

[Krzysztof_P]

To też co piszesz , Św.P. Janusz podawał krótko w temacie , wykres jak powiedzmy lepsze Semi Apo.Wolałem jednak jego takie częste powiedzenie jak byłem w AK , Cytuję..."Co to znowu za Kazek wynalazek"...

[JSC]

Sam Sacek pisze, że definicja "APO" jest bardzo niejasna. Abbe też to podawał bardzo oględnie.
Generalnie można przyjąć, że APO to taki refraktor w którym wszystkie barwy są rozmieszczone na osi optycznej jak najblizej siebie. Ale co wtedy z głębią ostrości?
Bardziej słuszna, aczkolwiek moim zdaniem kompletnie bez znaczenia jest definicja "APO" jako układ barw na osi optycznej zgodny z układem barw w tęczy - tez pisze o tym Sacek.

PS
Sacek bardzo dokładnie opisuje jak się odczytuje te wykresy - spróbuje zaraz znaleźć.

[Krzysztof_P]

Dobrze by było prawidłowo odczytywać i interpretować taki wykres.Jak znajdziesz to wrzuć jakieś wytyczne.

[JSC]

Wiesz jak Sacek gmatwa sprawę - nawet jak bardzo dokładnie tłumaczy...

Tutaj cos jest
https://www.telescope-optics.net/second ... matism.htm

i jeszcze tutaj
https://www.telescope-optics.net/achromats.htm

Nie mogę na razie znaleźć najważniejszego... ale gdzies tam jest u niego na stronie... (skubaniec niekiedy daje w odnośnikach).

[Dominik Woś]

Właśnie nie tak dawno to tłumaczyłem . To "przecinanie się linii" to kompletna bzdura!
Jakich linii - jakich długości fal? W moim achro wcale nie przecina sie czerwny z niebieskiem, chociaz w nowszych achromatach tak jest. Liczy się rozstawienie tych barw na osi optycznej (plus zielony). Im są bliżej siebie tym lepiej.
Os Y na wykresach to promień soczewki. W pewnym miejscu przy krawędzi w niektórych refraktorach jest nawet lepiej niz na osi. Teoretycznie, bo wykresy pokazują tylko chromatyzm, a przy krawędziach soczewki występują jeszcze inne aberracje, wiec tak dobrze z jakościa obrazu wcale nie jest jak by wynikało li tylko z wykresu chromatyzmu (w wypadku EDków i tripletów sferochromatyzmu).

Najlepszą ostrość będziesz miał tam, gdzie te linie będą najbliżej siebie, tyle, że jeśli się nie przecinają to dla każdej barwy (w uproszczeniu) ostrość jest trochę inna, więc nigdy nie będziesz miał idealnej korekcji aberracji chromatycznej. Jeli się przecinają to najlepsza ostrość będzie bardzo blisko punktu przecięcia (zazwyczaj nie przecinają się idealnie w tym samym punkcie).

Tutaj jest skarbnica wiedzy:

https://www.telescope-optics.net/second ... matism.htm

Widzę, że sam już przywołałeś tego linka.

Pozdrawiam,
Dominik

[JSC]

Najlepszą ostrość będziesz miał tam, gdzie te linie będą najbliżej siebie, tyle, że jeśli się nie przecinają to dla każdej barwy (w uproszczeniu) ostrość jest trochę inna, więc nigdy nie będziesz miał idealnej korekcji aberracji chromatycznej. Jeli się przecinają to najlepsza ostrość będzie bardzo blisko punktu przecięcia (zazwyczaj nie przecinają się idealnie w tym samym punkcie).

No dokładnie!

Tylko, ze na osi (w samym centrum soczewki, czyli pozioma oś "X") rzadko kiedy te wszystkie barwy schodzą sie do kupy.
Ja to tak rozumiem, ze wykres aberracji podłużnej (czyli te wykresy o których mowa) pokazuje tak jak byś patrzył w centrum pola ale, kątem oka oglądał tez pole oddalone od centrum. Jest jeszcze aberracja poprzeczna - wtedy to tak jak byś swoje oko skierował w polu okularu na brzeg. Tutaj Sacek pisze o tej aberracji poprzecznej https://www.telescope-optics.net/lateral_color.htm

[JSC]

Czytam, czytam i nie moge na razie znaleźć, ale znalazłem wytłumaczenie dlaczego dążono do przecięcia sie (dużego zblizenia) dwóch barw (niebieskiej i czerwonej) w achromatach. Otóż uważano, ze te dwie barwy są najmniej postrzegane przez oko, więc moga być najbardziej rozogniskowane. Sacek pisze, że to to generalnie bzdura.
Nawet biorąc na logikę - co może dawać skupienie w jednym miejscu czerwonej z niebieską*? Skoro zieloną mielibyśmy oddaloną jak stąd do Nowego Jorku... Byłoby w porządku, gdyby wszystkie barwy były skupione w jednym punkcie.

Co ciekawe, w jeszcze bardziej zamierzchłych czasach achromatów (w czasach wielkich refraktorów) wcale nie dążono do zbliżenia dwóch barw. Zresztą tak jak pisałem, nawet w nowszych achromatach - tak jak w Vixenie 80/1200 - te barwy (czerwona i niebieska) nie są skorygowane do jednego punktu, więc Japończycy stawiali na tradycje achromatów z XIX wieku, a nie swoiste teorie... pewnie z lat powojennych.
Niektórzy piszą, że w XIX wieku robiono najbardziej odjechaną barwę niebieską, gdyż ówczesne szkło było zabarwione na żółto... byc może, ale ja stawiam po prostu na praktykę. Oni metodą prób i błędów patrzyli jak bedzie najlepiej w praktyce (wtedy ludzie mieli duzo czasu ) i to cała tajemnica.

PS
*Moze dawać teoretyczny efekt postrzegania rozogniskowanej jednej barwy fioletowej (złożonej z niebieskiej i czerwonej)...
Mozliwe, że fioletową postrzega sie jeszcze mniej niz czerwoną i niebieską? Tak tylko głośno teraz myślę...
Chociaż juz pisałem o tym wczesniej, że nie bierze się pod uwagę w takiej teorii różnicy w wielkości dysków Airego tych barw.

[JSC]

Czekajcie - szukam u Sacka, a moze to było gdzies tutaj - też całkiem sobie stronka
https://www.handprint.com/ASTRO/ae4.html#longitudinal

[Dominik Woś]

Tutaj fajnie i łopatologiczne wyjaśnione są różne rodzaje aberracji optyki:

https://www.nikon.com/products/industri ... berration/

Pozdrawiam,
Dominik

[JSC]

Chyba mam...
Pod ostatnim rysunkiem na dole
https://www.telescope-optics.net/apo_refractor.htm

Oczywiście wszystko jest tak jak tutaj mówiliśmy. Linie poszczególnych barw (ich ogniska) powinny byc jak najbliżej siebie, aby chromatyzm był jak najmniejszy.
Nurtuje mnie jednak pewien szczegół...
Tam pojawia sie wartość 0,7 w wysokości na pionowej osi Y. Czyli wysokość 70% w polu źrenicy wyjsciowej, liczone od poziomej osi optycznej teleskopu X. Tam oko nasze wyłapuje najmniejszą aberrację sferyczną. Wiem, ze zagmatwałem ... Ale chodzi o to , ze sobie ustawiamy ostrość dla tego miejsca w polu źrenicy wyjściowej.
Myślę jednak, ze to nie do końca tak.... Może jak mamy obraz rozciągający się na całe pole to wtedy tak, ale jak koncentrujemy sie na szczególe w samym środku pola, lub obserwujemy gwiazdę w samym środku pola, to ostrość możemy jednak ustawiać sobie pod nieco inne miejsce.Jak mamy ją w środku pola, to ostrość ustawiamy na osi optycznej X (nieco pomiędzy ogniskami barw, ale bliżej ogniska barwy zielonej).
Zresztą każdy kto posiada refraktor może sobie zobaczyć, że kolory obwódek (np. na atenkach) zmieniają się gdy ustawiamy ostrość.

Z drugiej strony - my tu rozpatrujemy zwykle chromatyzm (aberracje chromatyczną lub sferochromatyczną), a nie patrzymy na wykresy aberracji sferycznej jako takiej.

Gdyby ktoś miał watpliwości - na CN też to wyjaśniają https://www.cloudynights.com/topic/3798 ... ion-graph/
Ciekwa sprawa - bo forumowicz napisał (drugi post od góry), iż powykrzywiane linie informuja nas, ze teleskop ma aberrację sferyczną (?) Warto to przemyśleć...



Wkleję tutaj może przetłumaczony post z CN:

[Wykres] pokazuje wzdłużne położenie ogniska dla wybranych długości fali według promienia apertury. Oś pozioma reprezentuje oś optyczną. Linia pionowa reprezentuje odległość od środka obiektywu (środek znajduje się na linii poziomej). Górna część linii pionowej jest krawędzią obiektywu (~ 66 mm od środka [mój przyp. - dla wykresu podanego na CN, ale cos chyba pomylili - telskop 110mm i promień obiektywu 66mm? - pewnie chodziło o jakies APO 130mm]). Prawdziwy apochromat miałby wszystkie kolorowe linie leżące dokładnie na sobie w linii pionowej, lub przynajmniej jedna nad drugą, delikatnie falisty wzór z powodu aberracji sferycznej, jeśli występuje. Im większy odstęp (lub, odpowiednio, większy rozrzut w poziomie), tym gorsza aberracja chromatyczna. W tym przypadku maksymalny rozrzut wynosi w pełni 1 / 4mm [0,25mm].

[JSC]

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, ze liczy sie także głębia ostrości
Zobaczcie jak ma rozstawione linie achromat f/5 i f/15.
F/15 ma rozstawione dalej od siebie, a aberrację chromatyczną ma nieporównywalnie mniejszą.

Głębię ostrości wyliczamy tak jak podano tutaj:
https://www.innovationsforesight.com/ed ... -too-much/

[okroj]

Krótkie cudowne refraktory to dadzą lepsze obrazy w sterylnych warunkach.A takich w naszym klimacie nie ma.
Wielka krzywzna soczewek -soczewki z różnych cudownych szkieł o różnej rozszerzalności cieplnej i obraz mięknie.

[Dominik Woś]

Krótkie cudowne refraktory to dadzą lepsze obrazy w sterylnych warunkach.A takich w naszym klimacie nie ma.
Wielka krzywzna soczewek -soczewki z różnych cudownych szkieł o różnej rozszerzalności cieplnej i obraz mięknie.

Krzysztofie, o jakch to sterylnych warunkach piszesz? Cudowne szkła mają właśnie za zadanie zapewnienie jak najlepszej korekcji, chociaż ta będzie zależeć też od projektu optyki i jego realizacji, w tym kontroli jakości. Jasne APO, o większej optyce, czyli lepszym stosunku apertury do ogniskowej, jest potezebne głównie do astrofotografii, która obnaża wszelkie niedoskonałości pod względem aberracji chromatycznej (wizualnie raczej byś tego nie wykrył). Krótkie tuby są też potrzebne aby refraktor łatwiej transportować, w szczególności przewozić samolotem.

Pozdrawiam,
Dominik

[JSC]

Krótkie cudowne refraktory to dadzą lepsze obrazy w sterylnych warunkach.A takich w naszym klimacie nie ma.
Wielka krzywzna soczewek -soczewki z różnych cudownych szkieł o różnej rozszerzalności cieplnej i obraz mięknie.

Dokładnie tak.
Dodatkowo duża krzywizna soczewek powoduje, ze promienie trafiają na soczewki okularu pod dużym kątem co negatywnie wpływa na obraz (a nawet pogłębia zły seeing). Oczywiście można dać w okularze 5, 7... 9 soczewek korygujących, ale to tylko pogarsza sprawę z rozproszeniem światła i odblaskami.

[Dominik Woś]

Krótkie cudowne refraktory to dadzą lepsze obrazy w sterylnych warunkach.A takich w naszym klimacie nie ma.
Wielka krzywzna soczewek -soczewki z różnych cudownych szkieł o różnej rozszerzalności cieplnej i obraz mięknie.

Dokładnie tak.
Dodatkowo duża krzywizna soczewek powoduje, ze promienie trafiają na soczewki okularu pod dużym kątem co negatywnie wpływa na obraz (a nawet pogłębia zły seeing). Oczywiście można dać w okularze 5, 7... 9 soczewek korygujących, ale to tylko pogarsza sprawę z rozproszeniem światła i odblaskami.

Ale Wy to tak na "chłopski rozum" widzicie czy macie jakieś rzeczowe argumenty na potwierdzenie tego co piszecie? Może macie jakieś wykształcenie pod kątem projektowania i wykonywania optyki?

Pozdrawiam,
Dominik

[zbyszek]

Współcześnie wykształceni są tylko w wąskim zakresie, jednych interesuje aberracja chromatyczna, innych ostrość , zależnie od wykształcenia grupy osób , to mamy zbliżanie się w tym co zaprojektowali do różnych celów, tych co maja wyuczone. Jako zupełny amator wiem tylko, że dla F5 musi być precyzja wykonania 2x większa niż dla F10, by takiej samej ostrości obraz uzyskać . Okulary też to dotyczy i do tego dla F5 muszą szerszy kąt poprawnie obsługiwać . Pewnie dlatego coś jak Barlow z przodu mają .

[Krzysztof_P]

Cześć.

Te teorie co wypisujecie mają się nijak w praktyce , żadne konkretne porównania czy potwierdzone Argumenty.Czysto teoretyzujecie a w praktyce krótkie i nawet szybkie APO , dobrze i poprawnie wykonane optycznie dają świetne obrazy i są przy tym wysoce mobilne i poręczne w użyciu.Fajny temat jako teoretyzowanie , ale jak widać brakuje wam praktyki z dobrym innym sprzętem.Sam mam sentyment do długich AC Refraktorów i je lubię , ale najlepsze obrazy Planet i zarazem świetne kolorystycznie , ostrością czy kontrastem , itp. to oglądałem jednak z porządnych większych niż D-80mm Refraktorów APO czy przynajmniej dobrych Refraktorów ED o świetle w przedziale F6,3-F8.

Pozdrawiam Krzysztof.

[okroj]

To daczego ciągle te cudeńka sprzdajeż?.

[Krzysztof_P]

Cześć Krzysztof.

Ponieważ sobie zmieniam i lawiruję sprzętem jak mi na daną chwilę pasuje a Apertura APO WO D-98mm po prostu pomimo Wspaniałej Jakości przestała mi wystarczać.Aby cieszyć się w pełni Refraktorem na Planetach potrzeba przynajmniej 5" dobrego Edka lub APO lub F15 Refraktora AC.NIE INTERESUJĄ MNIE MNIEJSZE ZABAWKI NIŻ 5" takie są fakty.Maka Intesa 8" trzymam i sprzedam dopiero wtedy kiedy nadarzy się okazja zakupu MAKA MK 10" F10.
Napisz mi lepiej kto z was kupi taki np. Refraktor AC 6" F15-F20 , tak naprawdę to temat jako ciekawostka , ale mało rozwojowy i pomimo że może ciekawy , to raczej nikt się nie zdecyduje na taką LUFĘ w praktyce.A opisywane przez Was Fascynacje są przez Refraktory ze stosunkowo bardzo skromną i małą Aperturą rzędu D-80mm.Fajnie taki Refraktor mieć , ale przy aktualnie dostępnych innych sprzętach to myślę bardziej z sentymentu niż z potrzeby sięgania dalej i lepiej w oglądaniu wszelkich obiektów nieba.Dla mnie to są zabawki , Przepraszam jeżeli uraziłem , ale tak naprawdę myślę.

Pozdrawiam Krzysztof.

[zbyszek]

To daczego ciągle te cudeńka sprzdajeż?.

Czytam forum i nie raz astro maniacy pisali, ale tygodnie po sprzedaży, że zostawili sobie to lepsze, a to co sprzedali , dawało mniej dobre obrazy

[jerzej]

Zbyszek rozwiązał zagadkę
Ludzie bardzo rzadko pozbywają się dobrego sprzętu podobnie jak dobrego samochodu...
Potrzebny jest marketing i zawsze ktoś się złapie

[szary]

Zbyszek rozwiązał zagadkę
Ludzie bardzo rzadko pozbywają się dobrego sprzętu podobnie jak dobrego samochodu...
Potrzebny jest marketing i zawsze ktoś się złapie

Po prostu apetyt rośnie w miarę jedzenia. Wymiana sprzętu nie musi oznaczać, że wypycha się kiepskie egzemplarze, lecz po prostu sprzedaje się dobre teleskopy w celu sfinansowania zakupu jeszcze lepszych, albo po prostu innych - z czystej ciekawości. Akurat Krzysztof opisuje teleskopy, których większość użytkowników tego forum nigdy nie widziała nawet na zdjęciach. Nie dla każdego Synta 8" jest docelowym sprzętem obserwacyjnym.

[zbyszek]

W części masz rację, ale czemu tak mocno zachwalają , to co sprzedają, jak sami już inaczej to widzą ?

[szary]

W części masz rację, ale czemu tak mocno zachwalają , to co sprzedają, jak sami już inaczej to widzą ?

Może dlatego, że na tym forum najbardziej ceniona jest chińska i tajwańska masówka, a Intes, Astreya czy LZOS to jakieś egzotyczne, mało znane marki, którym bez opisu nikt by nie zaufał ?

[wfifiak]

Może dlatego, że na tym forum najbardziej ceniona jest chińska i tajwańska masówka, a Intes, Astreya czy LZOS to jakieś egzotyczne, mało znane marki, którym bez opisu nikt by nie zaufał ?

Hhhhmmmm...... Źle oceniasz użytkowników tego forum. Każdy chciałby mieć wypasiony sprzęt. Nie przypuszczasz chyba, że ktoś chciałby oglądać gorzej, kiedy mógłby lepiej. Trzeba jednak być realistą. Większość forumowiczów, to ciężko pracujący ojcowie rodzin. Sprzęt kupują kosztem wielkich wyrzeczeń i narażając się na gniew żon. Chińska masówka (która wcale nie jest tragiczna) jest w ich zasięgu finansowym i sprawia im wiele frajdy. Nic dziwnego, że się nią tak jarają, a lepszy sprzęt traktują mniej poważnie. Ja na przykład lubię majsterkować. Chińska masówka daje mi duże pole do popisu. Zawsze coś można poprawić, poeksperymentować bez obawy, że się wykończy drogie cacko. A jak wypali, to frajda jest ogromna. Poza tym można sobie pozwolić na mnogość sprzętu. Dzięki temu jest wybór w zależności od warunków i celu obserwacji.

Pozdrawiam Wojtek.