Cześć!

W necie natrafiłem na taki oto refraktor: https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... uszug.html

Czyli ciemny, długi dublet ED o soczewce 102 mm i ogniskowej 1122 mm. Brzmi ciekawie.

Czy może to być konkurencja dla SW 100ED (F9)? Cena też nie taka znowu wysoka a jakość wykonania może okazać się nieco lepsza, przynajmniej jeśli chodzi o wyciąg.

Co myślicie? Hit czy kit?

Zdecydowanie hit!
Producent nie podaje użytych rodzajów szkła na optykę, ale za to podaje wykres. Co ciekawe na wykresie ten teleskop (klon Kasai Blanca EDP http://www.kasai-trading.jp/refractor.htm ) jest lepszy od fluorytowego Tkahashi F9 A co to znaczy Takahashi FC-100DL f/9 to chyba nie trzeba omawiać Nie sądzę, aby SW 100ED f/9 był lepszy od fluorytowego Taka, więc ten TS jest pewnie także lepszy od SW100ED. Róznice w optyce są jednak marginalnie niewielkie (jakis zakręcany znawca pewnie powie, ze kolosalne, ale tak to juz jest w sprzęcie astro ), mechanicznie TS też wypada chyba jednak lepiej od SW...

Wykres dla TS 102ED f/11 (Kasai Blnca, Altair Starwave i jeszcze kilka innych...)


Wykres dla Takahashi 100/900


Ma znakomite recenzje na Cloudy Nights (jest tam o nim kilka wątków, w tym jeden mega długaśny https://www.cloudynights.com/topic/6461 ... 11-yes-ed/ ).

Pewnie go kupię (wolałbym achro 100mm f/17,5 - były takie!), chociaż jeszcze kilka tygodni poczekam (ale tak aby przydał sie na Marsa ), bo Japończycy mają już jego nowszą wersję ze zmodyfikowaną przedłużką tuby, więc TS pewnie niedługo tez będzie je miał (zresztą jego klony posiada też Altair Starwave 102ED, niemniej starą dostawę już wyprzedali, a nowej jeszcze nie mają).

Szczerze mówiąc to zaczynam jednak miec watpliwości co do tej przedłużki, czy jednak stara o jednakowej średnicy z cała tubą (pomimo pewnych mankamentów o których jest mowa na CN) nie będzie lepsza - po prostu będzie więecej miejsca na zamontowanie Telrada, którego bardzo lubię uzywać.

EDIT
Zeby nie było tak słodko, to jednak trzeba przyznać, że to jest kobyła jak na 100mm apertury. SW jest zdecydowanie bardziej kompaktowy.
Zdjęcia pokazujące porównanie SW 100ED f/9 z TSem 102ED f/11 - buchniete z CN

Ja się zastanawiam, jaki jest sens tworzenia ciemnych refraktorów ED? Wg mnie na tym polega przewaga ED czy APO nad achromatem, że można mieć jasny refraktor o dobrze skorygowanej aberracji chromatycznej. Ciemne teleskopy raczej nie mają problemów z aberracją. Czy ta gra jest warta świeczki? Nie jestem jakoś przekonany ...

Ta gra, to aberracje inne niż aberracja chromatyczna. EDki i fluoryty w zasadzie nie mają aberracji chromatycznej, a to co na wykresie jest widoczne wynika z aberracji sferochromatycznej.
Niestety jest tak, ze aberracja sferyczna znika w achromatach 100mm dopiero od f/10 (no powiedzmy f/9), ale co ciekawe, w EDkach jest gorzej, bo mają większe krzywizny soczewek, a więc znika gdzieś tak właśnie od f/11 (f/10).

f/9 w SW i Taku to taki kompromis, aczkolwiek juz bardzo niewielki. f/11 w Kasai jest juz bezkopromisowe w przypadku aberracji sferycznej.

EDIT
Ciekawe jest porównanie ze 102mm EDkiem SED FPL53/Lantan f/7 z tej samej stajni KASAI http://www.kasai-trading.jp/blanca102sed.html

Witać tutaj sporą* przewagę EDka f/11, chociaz jest pewnie wykonany na gorszym szkle niż FPL53/Lantan

* Nie wystarczy zwykłe porównanie wartości liczbowych na wykresach. Różnica w postrzeganiu aberracji jeszcze się spotęguje (w kwadracie), bo w ciemniejszym teleskopie mamy większą głębię ostrości, więc na większym zakresie (długości) osi optycznej bedziemy widzili barwy bez ich rozogniskowania.

A i jeszcze jedno - wykresy wykresemi, a powtarzalność jakości chodzi swoimi drogami - ciekawe, czy wszystkie tak mają

JSC napisał
A i jeszcze jedno - wykresy wykresemi, a powtarzalność jakości chodzi swoimi drogami - ciekawe, czy wszystkie tak mają

Też tak myśle- trafić dobry teleskop SW czy TS to jak ślepa kura żiarno pszenicy.Zero powtarzalności.Oczywiście jest to możliwe w teorii.Japończyk to inna liga.
I tak myślę że zapędzanie się w większe apretury to poważne ryzyko w przełożeniu na jakość.Czy się mylę ? Ta nie odparta chęć zobaczenia więcej a nie lepiej i inaczej.

Jsc,
Na załączonych przez ciebie wykresach oś Y to jest odległość od osi soczewki, czyli 0 to jest oś, 1 to jest zewnętrzna średnica ?
Z kolei x to błąd ogniskowania na różnych długościach fali?

Zastanawiam się na ile można wierzyć w rzetelność i powtarzalność tych pomiarów. Kasai jest lepsze od kilkukrotnie droższego takahashi 100 dl. To jest dość zastanawiające.

Oś pozioma to os teleskopu. Oś pionowa to promień soczewki. Na osi poziomej patrzysz jak sa poprzesuwane ogniska poszczególnych barw (trzeba tez uwzględnić głębię ostrości wynikającą ze światłosiły - f/9 ma mnieszą głębię ostrości niż f/11, czego wykres nie uwzględnia!).
Te przesunięcia w przydadku szkieł ED (i np. BK7 - bo takie sie głównie daje jako drugie szkło) bardziej wynikaja z aberracji sferycznej, niż różnicy w częściowych współczynikach załamania szkieł uzytych na soczewki.
Ja tych wykresów nie robiłem, wiec reki sobie odciąć nie dam za ich rzetelność . W każdym razie mamy tu różnicę w światłosiłach (f/9 vs f/11) mogącą sprawiać, ze wyniki są takie a nie inne.
Z tego co czytałem na CN, bardzo chwalą optykę 102ed f/11. Mozna dodać, ze długie achromaty daja tak ostre obrazy (pomimo nienajlepszej korekcji aberracji chromatycznej jako takiej ) głównie ze wzgledu na minimalna aberrację sferyczną (lepiej mówic o niepunktowym ogniskowaniu, bo to dotyczy takze konstrukcji asferycznych), wiec jeżeli mamy szkło ED i do tego małą swiatłosiłę, to obraz jest absolutnie perfekcyjny (no jeszcze są kwestie termiki uzytych materiałów i ich współzależności, ale pomińmy to na razie ).

Szkło FPL53 jest bardzo trudne w obróbce i bardzo trudno uzyskać powtarzalność w jakości, dlatego niektórzy producenci przerzucili sie na inne szkło lub wręcz na fluoryt (który generalnie tez jest sztuczny, bo przetopiony z kryształów). Tak jak pisałem - nikt nie wie jakie zastosowano szkło w tym 102ED f/11. niektórzy twierdzą, ze FPL51, dalej jednak nie wiadomo co z drugą soczewką. Mozna by było porównać wykresy dla jakiegoś znanego FPL51, ale podejrzewam, ze to nie takie proste, bo mogą na taki wykres wpływać tez inne czynniki niż uzyte szkło.

EDIT
"0" na osi poziomej to teoretycznie punkt ogniskowania jaki sobie obierasz przy patrzeniu przez teleskop, ale ten zależy tez trochę od osobistych preferencji. Zreszta nie ma on az tak dużego znaczenia, bo i tak patrzysz na rozstaw skarajnych barw (w celach porównawczych oczywiście musisz zwrócić uwagę na długość fali, bo jak widac na wykresach dają w testach nieco odmienne, ale mozna to sobie samemu mniej więcej oszacować).
Jesli ustawisz sobie ostrość na barwie zielonej, to będziesz miał obwódki np. czerwone (jesli czerwony jest na osi teleskopu oddalony od zielonego), jeśli ustawisz odwrotnie - na czerwonej, to bedziesz miał zielone obwódki, bo rozogniskowana bedzie barwa zielona.

Dziękuje za wyjaśnienia i cierpliwość.
Pozdrawiam

Czytałem na CN, że porównywał ktoś tego TS-a z fluorytowym Vixenem 102 f/9 (nie mylić z Vixenem 100ed f/9 - klonem SW) i na oko Vixen był minimalnie lepszy, ale napisali, ze biorąc pod uwagę różnicę w cenach (Vixen kosztuje 5x więcej i chyba juz go nie produkują) to nie ma o co kruszyć kopii.
Ktos inny porównywał z TeleVue 102 f/9 (też kosztuje 5x wiecej od TSa) - wolał obraz z TS 102ed f/11.


Moim zdaniem różnica moze być w powtarzalności jakości. Taki Vixen (rasowy, a nie klon SW) lub Takahashi kosztuje fortune i jest zapewne dobrze sprawdzany i wyjustowany. Tani TS może nie mieć tak dokładnej kontroli jakości i zależy na jaki egzemplarz sie trafi - takie moje dywagacje...

PS
Wiem, ze niektórzy lubia porównywać fotki z różnych teleskopów (ja też, chcociaz wiem, że jest to kompletnie niemarodajne) - zeszłoroczny Jowisz w 102ed f/11



https://www.facebook.com/SkyvisionDev/p ... 526682931/

PS
Fajne są te "machiny oblężnicze" z powyższego linku

Cześć.

Dobrze że jakaś inna opcja dla 100ED i innych 4" ED Dubletów Refraktorów w większych kwotach jest , kto lubi długie "Rurki" i mu to nie przeszkadza to na pewno skorzysta.Jednak kolorki Planet w Dobrym Tryplecie APO czy Dublecie Fluorytowym Takahashi to całkiem inne doznania niż z większości Refraktorów ED.Nie tylko korekcja AC jest tak ważna , 100ED posiada ją całkiem dobrą , ale w porównaniu z trypletem na szkle np.FPL53 patrząc na pastelowe kolory detalu Planet i samych kolorów gwiazd , Refraktory Dublety ED wypadają widocznie słabiej.Kto porównywał to wie , nie piszę już o mobilności i lepszym kontraście obrazów z Dubletu Taka 102 FS czy innego dobrego Trypletu na szkle FPL53.Cenka przyjemna i adekwatna do jakości w praktyce na pewno jest.Nie tylko "F" , ale użyty gatunek szkła ważny bardzo jest.Teraz już przechodzi się masowo na FPL55 , które to słabszym szkłem od FPL53 jest.Rozmawiałem też z paroma poważnymi ludżmi z naszych kręgów Astro i tak niestety jest.Dla jednych niewiele a dla innych bardzo dużo.Pamiętam na Kudłaczach w zeszłym roku widok pięknie kolorowego Saturna czy Jowisza z Trypletu WO 98FLT , jak przypomnę sobie widok ze 100 ED również samych kolorów gwiazd czy czarności cieni gór na Księżycu to jednak 100ED to nie ta Liga jest.Oglądaliśmy w większym gronie na spotkaniu po Zlocie.Tak samo wspaniałe obrazy , kolory detalu Planet i kontrast detalu na Planetach w Łukasza "Luk99" Refraktorach Taka był wyśmienity , podczas oglądania tych Planet na naszym Sierpniowym Zlocie Kudłacze 2019r.Tak to w praktyce jest.Dobrze że jest tańsza opcja przyzwoitego Refraktora ED , ale szczerze to myślę nie stawiajmy go raczej na równi czy zbyt blisko z Ekstra Trytpletem czy Taka Dubletem Fluorytowym FS.Wiemy też że postrzeganie i oglądanie subiektywne też jest , ale...

Pozdrawiam Krzysztof.

Przy okazji dyskusji ogniskujących się wokół tak subiektywnych odczuć jak rodzaj kolorystyki warto brać pod uwagę, że wpływ na ocenę mają nie tylko własne, subiektywne upodobania. Poprawkę brać trzeba także na wpływ jaki na odczucia związane z produktem ma jego zewnętrzna "oprawa". Wiemy że opakowanie może sprawić, iż produkt smakuje bardziej słodko albo bardziej pikantnie, okoliczności w jakich spożywamy obiad mają wpływ na odczucia smakowe i zapachowe itd. I tutaj jest podobnie - choćby nie wiem jak się wysilać, człowiek nie jest w stanie uciec przed wpływem rozmaitych opinii, stereotypów, nawet rodzaju mody na to jak ocenia subiektywną jakość obrazu. Trudno jest zachować obiektywizm mając z tyłu głowy przekonanie, że produkt 5 razy droższy musi być lepszy, albo odwrotnie - że te 5 razy droższe produkty to tylko naciąganie, że starsze modele są z definicji lepsze bo "nie chińskie" itp.

Aby ominąć ten efekt przeprowadza się po prostu "blind testy" - ocenia się poszczególne aspekty działania sprzętu nie ujawniając modelu. Byłoby bardzo ciekawe poznanie wyników testów tego typu - np. w kontekście różnic między dubletem ED a klasycznym trypletem.

Sam chętnie bym zobaczył rzetelny opis starcia nieśmiertelnego EDka SW 100 i Taka 102. Te same warunki i osprzęt a tylko różne teleskopy.

Musiałyby być ustawione obok siebie i jeszcze ogladane jakieś miarodajne obiekty/szczegóły.
Tak przy okazji - przed przypadek wpadło mi zdjęcie Jowisza ze zwykłego EDka SW. Stopień uszczegółowienia niesamowity jak na aperturę 100mm. Nie szukałem więcej, ale pewnie można by było znaleźć jeszcze lepsze, zrobione w jeszcze lepszych warunkach.

Nigdy nie widziałem tak wielkiej tarczy w refraktorze 100mm nawet w Takahashi na fluorycie...
Refraktor - 100ed oddawał bardziej żółte kolory tarczy Jowisza ...
jedynie Vixen 102? /ten co posiadał Krzysztof/ miał taki kolor tarczy.




J

Ważne, żeby oglądacze nie wiedzieli który jest który - tylko wówczas taki test ma sens. Tam gdzie kwestie wrażeniowe są zasadnicze - np. w wypadku sprzętu muzycznego, wzmacniaczy itp., tego typu testy dają moim zdaniem najbardziej wiarygodne - i często bardzo zaskakujące wyniki. Czasem okazuje się, że tani wzmacniacz tranzystorowy za kilka stówek oceniany jest lepiej niż wypasiony wzmak lampowy, albo chińska podróba Fendera za parę stówek wypada nie gorzej niż butikowe gitary kosztujące po kilkanaście tysięcy.

Problem w tym, że takie porównanie może nie być do końca wiarygodne, a to ze względu na duże rozrzuty jakościowe jeżeli chodzi o sprzęt „Made in China”, w tym także ten z logo SW. O ile w przypadku markowych japońskich teleskopów można zakładać pewną powtarzalność ze względu na bardziej restrykcyjną kontrolę jakości, to zakup chińskiego refraktora jest pod tym względem tak naprawdę loterią. Sam się o tym przekonałem porównując bezpośrednia dwa zdawało się identyczne refraktory SW, które dawały różne obrazy i takie są też doświadczenia kolegów, z którymi rozmawiałem. I nie dotyczy to tylko najtańszego sprzętu, ale również drogich teleskopów za kilka tysięcy złotych. Już kilka razy słyszałem o stojących obok siebie takich samych ED-kach SW na FPL-53, które z tymi samymi okularami i z tą samą kątówką dawały różnej jakości obrazy. Jeden niemal krystaliczne z gwiazdkami jak szpilki, a drugi pokazywał „mydło” i gwiazdy zauważalnie mniej punktowe. Ludzie kupują te chińskie ED-ki i się cieszą, że wreszcie mają porządne teleskopy, ale wielu z nich byłoby bardzo niemiło zaskoczonych, gdyby spojrzeli przez inne, nawet tak samo wyglądające tubki. To jeżeli chodzi o optykę, bo jeżeli chodzi o mechanikę, to jeszcze nie spotkałem SW ED z precyzyjnie pracującym wyciągiem. Pod tym względem chińskie teleskopy wszystkie są mniej więcej takie same. Ale optyka to już loteria. Więc aby takie porównanie miało większy sens, musiałby to być wyselekcjonowany optycznie egzemplarz SW ED.

Czyli nie widziałeś sam, ale słyszałeś?

Cześć.

Astrofoto powiedzmy w stosunku do wizuala to myślę nie najlepsze porównanie , jeżeli to miałeś na myśli wrzucając tą fotkę Jowisza.Bowiem nawet ze średniej jakości Newtona można wyciągnąć po odpowiedniej obróbce "Cuda". Co tyczy się porównania Naszego Starego Poczciwego Edwarda 100mm z Dubletem Fluorytowym Takahashi FS 102 to osobiście czy innym dobrym Trypletem APO , choć nie stawiałem ich nigdy obok siebie to wiem i jestem pewien na 100% że obrazy z Taka FS 102mm są bardziej kolorowe , kontrastowe i wypadają widocznie lepiej w odbiorze niż ze 100ED.Bawiłem się dość długo Refraktorami ED: 80mm , 100mm , 120mm , mając ich po kilka sztuk w przeciągu paru lat , ale to jak pokazuje Refraktor Taka FS 102 czy mój obecny Refraktor WO 98FLT Tryplet na Planetach , jest dla mnie niewątpliwie bardziej satysfakcjonującym obrazem , szczególnie pod względem żywszych i bardziej intensywnych kolorów Planet jak i widocznie przez to lepiej kontrastujących detali Planet.Refraktory ED Dublety dają niestety zafarb rzutujący na sam np. kolor pasów czy jasnych stref , detali , trudniej np. wyłapać różne odcienie żółci Saturna na jego globie , tak samo odcienie pociemnień biegunowych Jowisza czy Saturna ładniej i bardziej oczywiście pokazują swoją intensywność jak i zmiany strefowe tej intensywności.To samo Czarne cienie gór na Księżycu są widać bardziej smoliste niż z Refraktora ED.No cóż ja to widzę , gdyby tak nie było to nie kupował bym Refraktora APO Trypletu 98FLT za cenę 3X wyższą niż Refraktor 100ED.Kolorki Gwiazd w Chichotach tych słabiutkich iskiereczek też są bardziej nasycone i żywsze nie wspominając o jasnych ewidentnie kolorowych Gwiazdach.
Dla jednych te różnice mogą być powiedzmy nie tak istotne , ale osobiście dla mnie dają więcej frajdy i zadowolenia z oglądania wszystkiego w ładniejszych i żywszych kolorach , bardziej skontrastowanego i w lepszym ogólnym naturalnym obrazie.

Dużo Pogody.
Pozdrawiam Krzysztof.

Pozwól, że zacytuję samego siebie:

"Sam się o tym przekonałem porównując bezpośrednia dwa zdawało się identyczne refraktory SW, które dawały różne obrazy i takie są też doświadczenia kolegów, z którymi rozmawiałem".

Blind test - ma zasadność i często w porównania planetarnych na CN danych okularów czy teleskopów zawierali takowe...
Dodatkowo proszono postronne osoby w rożnym wieku o zerowej orientacji astronomiczne i optycznej by opisały wrażenia,różnice z danych obrazów ... - ten test z kolei uświadamia nam jak bardzo "przejaskrawiamy" nasze opisy,różnice w dawanych obrazach , a stąd już prosta droga do przełożenia - jakość/cena .



J

Cześć.

Potwierdzam tak jest np.100ED innemu 100ED nie równy , nie tylko w ostrości ale nawet w odcieniach kolorystyki Planet.
Spoglądałem przynajmniej przez pięć egzemplarzy 100ED a posiadałem sam trzy takie Edki 100mm.Trzy Edki 120mm i dwa Edki 80mm.

Pozdrawiam Krzysztof.

Cześć.

Dodam jeszcze że posiadam okularki dublujące mi się w ogniskowych , gdyż w każdym okularze jest widoczny inny odcień koloru tej samej Planety z jej detalem i np. niektóre szkiełka lubię bardziej na Saturnie a niektóre wolę na Jowiszu , tak aby że tak powiem podbić sobie dla mnie bardziej przyjemny efekt wizualny na danej Planecie.Okulary Orto jakie posiadam Antares , BGO i UO ewidentnie najlepiej kontrastują i wyciągają detal , ten subtelny na pograniczu widoczności.Ale lubię też moje Plossle TV i RKE Edmund Optics , kolorki i ciepło czy zimno w obrazie widać w każdym szkiełku na Planetach trochę inne.

Pozdrawiam Krzysztof.

Z kolorami, odcieniami, intensywnością, kontrastem na obiektach to może być różnie, bo byłeś tam, widziałeś na własne oczy? Nie sądzę. Taki Księżyc czy kolorowa planeta nie ma jednego koloru, już samo powietrze wprowadza różne odchyłki w zależności od dnia, położenia. Zresztą chyba nawet jacyś Amerykanie po pierwszym zbliżeniu się do Księżyca czy okrążeniu byli bardzo zaskoczeni, że jest taki brązowy czy brunatny, a nie jak oglądany okiem z Ziemi. HDR czy inne fotoszopy też są ładniejsze dla wielu niż szaromydlana rzeczywistość

Kwestia gustu danej osoby

Zapraszam przy okazji Wszystkich na Zlot Kudłacze Sierpień 2020r.Będzie cała masa sprzętu , to sobie porównacie a jak dobrze pójdzie to Catalin Szef CFF przyjedzie w tym roku z APO 8" , zeszłoroczne APO CFF 185mm niestety nie miało warunków Seengowych aby w pełni rozwinąć na Planetach skrzydła.Jestem w stałym kontakcie z Catalinem i jak będę u niego niebawem to potwierdzę to info.

Pozdrawiam Krzysztof.