Duże bino do DS

[bajastro]

Witam szanownych Kolegów. Jestem tu nowy, mam na imię Mariusz, 28 lat. Często korzystałem z forum jako gość i wiele ciekawych informacji tu znajduję. Zastanawiam się nad zakupem dużej lornetki do DS-ów i ciężko się zdecydować. Jeśli temat jest w złej kategorii proszę o przeniesienie.
Zakładany budżet max do 5 tys. Wstępnie wytypowałem następujące modele:
1) kątowa z APM 100 mm 45 st. z okularkami 25x i 50x
http://www.apm-telescopes.de/en/product.html?info=1893&xc8a05=0qsrh893skhvqut3gdenm09gc6
2) kątowa 100 mm 45 st. z zestawem okularów o pow 20 x
http://teleskopy.pl/product_info.php?cPath=25_325&products_id=1993&lunety=Lornetka_TS_semi-APO_100_mm_z_wymiennymi_okularami_%2845%B0%29_%28TSG10045%29
W niemieckim TS jest jakaś stara wersja tej lornetki
3) TS MX Marine 22x85
4) TS MX Marine 20x110
5) TS MX Marine 28x110
Czytałem też dostępne recenzje tych lornetek na CN
O ile sprawa dotycząca zalet i wad lornetek 3-5 jest w miarę jasna. Choć dużym problemem jest duży rozrzut jakościowy mimo że to seria BA8, bo kupując moją TS MX Marine 15x70 musiałem reklamować, bo miała mnóstwo wad począwszy od przekrzywionego okularu, po jakieś czarne paprochy na powłoce pryzmatów i ślady palców.
W Warszawie oglądałem 28x110 i była kompletnie rozkolimowana, na dodatek jeden okular ostrzył na 50 m a drugi to z 300 m był problem. 20x110 lepsza w wykonaniu, ale powiększenie wydało mi się trochę zbyt małe. No i waga 7 kg. Nie wiem czy żuraw astrokraka pociągnie takiego kolosa. Zmiana regulacji przeciwwagi to nie problem (na takie z prętem jak jest w montażach paralaktycznych), ale samo mocowanie lornetki już tak. Do mojej 15x70 oryginalne mocowanie jest niepraktyczne i zabawa w nocy ze śrubokrętem, dlatego to przerobiłem. Ale duże lornety mają specjalny stelaż i robi się problem.
Co do pozycji 1 i 2 dowiedziałem się że w podobnych modelach jest ścięcie źrenicy i nie wszystkie okulary ostrzą.
A jak jest z kreską dyfrakcyjną, bo z tego co się dowiedziałem jest tam pryzmat Amiciego. Miałem przerobioną ZRT 457, w dzień obrad dawała dobry, ale kreska na Jowiszu czy każdej jaśniejszej gwiazdce spowodowała, że szybko się tej lunety pozbyłem, choć była świetna jak na swój przedział cenowy.
Czy ktoś z szanownych Forumowiczów robił test apertury lornetek kątowych z pkt 1 i 2?
Bo nie chcę kupować lornety za 4 kzł, której efektywna apertura to 90 mm, jak w Sky Guidzie, którego się pozbyłem po roku użytkowania (efektywna apertura wyszła 62 mm), Nikon Action EX też nie jest idealny (ok. 47-48 mm przelotu światła), ale jest poręczny i waży tylko 1 kg i ma wygodne wykręcane muszle. Niestety muszę obserwować w okularach (krótkowzroczność z astygmatyzmem) i interesują mnie lornetki z długim użytecznym ER pozwalającym obejmować w okularach całe pole widzenia (TS Marine 15x70 daje jeszcze radę przy odwiniętych muszlach, ale ledwo).
Sorki, że tak trochę chaotycznie i wszystko na raz, ale zależy mi na dobrej lornetce za rozsądne pieniądze.
Widziałem też tu na forum całkiem niedawno do sprzedania TS 22x85.
Zrobiłem też takie porównanie większości lornetek dostępnych na rynku, jest w formie jpg. Może zawierać drobne błędy.

[Benedykt]

Hej Bajastro!

Przeczytałem Twojego posta i odnoszę wrażenie, że idziesz w złym kierunku. Z prostej przyczyny: DS-y wymagają dużej apertury. Wydając 4k zł na lornetkę zobaczysz mniej niż w Syncie 8" za 2k zł (wliczając w to 2 lu 3 przyzwoite okulary). Taka Synta zbierze prawie 4 razy więcej światła niż lornetka 100 mm. Lornetka odpada w przedbiegach.
Rozumiem, że komuś bardzo "podchodzi" lornetka. Bo mobilna, bo w czasie obserwacji daje możliwość wykorzystania obydwu oczu. Dlatego sugeruję Ci, abyś poszedł "dwutorowo":
lornetka 10x50 ED + Newton 8"-10".
Lornetka z bardzo dobrą optyką zapewni Ci świetne obrazy wtedy, gdy potrzebujesz mobilności. Gdy nie będziesz mobilnością ograniczony - wykorzystasz możliwości dużego lustra.

[franek]

Miałem lornety proste i kątowe 100mm.Jeżeli zależy Ci na obserwacjach obojgiem oczu DS-ów,to wszystkie lustra odpadaja,bo nasadki bino nie bedą ostrzyc w newtonach,bez barlowów,czyli mała zrenica wyjsciowa,a w SCT i Makach z nasadką bino ,też zaduże powiekszenia,czyli mała zrenica wyjsciowa.
Jeżeli ktoś musi obserwowac dwuocznie DS-y,to refraktor achromatyczny TS 152/900 + nasadka bino Baader Planetarium.Żeby nasadka bino, ostrzyła bez barlowa,prawdopodobnie będzie trzeba trochę skrócic tubę.Apertura obiektywu pozostanie nadal 152mm.
W dzień też dobry obraz,a i na Księzyc,też mozna popatrzec.Myślę,że to jest rozwiązanie optymalne.
Wadą może byc tylko ciężar teleskopu z montazem.
Zakładam,że teleskop i nasadka bino,będzie udana z fabryki,bo z tym,tak,jak w przypadku lornetek jest różnie.
http://www.astrokrak.pl/tuby-optyczne-o ... 0-ota.html

[Janusz_P.]

Też w życiu patrzyłem przez wiele lornetek nawet okrętowycvh typu BMT 110 (Binokularnaja Morskaja Truba) 20x110 z polem widzenia rzędu 5 ° i wadze około 20 kg więc wiem że taki potwor pięknie pokazuje DS i żadna nasadka Bino 1,25" z koniecznym Barlowem wraz z teleskopem nawet z lustrem 250mm się do takich celów obserwacji DS nie nadaje ani nie pokaże takich pól widzenia jak dedykowana lorneta

[Gregohr]

Taka Synta zbierze prawie 4 razy więcej światła niż lornetka 100 mm.

że tak się dopytam: lornetka 20x110 oznacza, że obiektywy tej lornetki mają po 110mm? czyli w sumie 220mm?

[bolid25]

Teraz to dołożyłeś do pieca Pierwsza wartość to powiększenie a druga średnica obiektywu,a po drugie 20x110 to nie 220

[robert_sz]

Bajastro jesli cię stać to bierz lornetkę kątową, nie zawiedziesz się.

[franek]

Taka Synta zbierze prawie 4 razy więcej światła niż lornetka 100 mm.

że tak się dopytam: lornetka 20x110 oznacza, że obiektywy tej lornetki mają po 110mm? czyli w sumie 220mm?

2x 110mm,odpowiada pojedynczej aperturze 155mm,z tym,że nie do końca tak będzie,bo lornety mają większe straty swiatła ,niż refraktor.

[Benedykt]

2x 110mm,odpowiada pojedynczej aperturze 155mm,z tym,że nie do końca tak będzie,bo lornety mają większe straty swiatła ,niż refraktor.

Franek,
z czego wynika to przeliczenie?

[franek]

2x 110mm,odpowiada pojedynczej aperturze 155mm,z tym,że nie do końca tak będzie,bo lornety mają większe straty swiatła ,niż refraktor.

Franek,
z czego wynika to przeliczenie?

110x pierwiastek z 2
110x 1,41 = 155mm.

[Benedykt]

2x 110mm,odpowiada pojedynczej aperturze 155mm,z tym,że nie do końca tak będzie,bo lornety mają większe straty swiatła ,niż refraktor.

Franek,
z czego wynika to przeliczenie?

110x pierwiastek z 2
110x 1,41 = 155mm.

Sorry Franek, ale dalej nie rozumiem.
Skąd ten pierwiastek z dwóch? Z tego, że lornetka ma dwa tubusy?

[franek]

2x 110mm,odpowiada pojedynczej aperturze 155mm,z tym,że nie do końca tak będzie,bo lornety mają większe straty swiatła ,niż refraktor.

Franek,
z czego wynika to przeliczenie?

110x pierwiastek z 2
110x 1,41 = 155mm.

Sorry Franek, ale dalej nie rozumiem.
Skąd ten pierwiastek z dwóch? Z tego, że lornetka ma dwa tubusy?

Napisz równanie,że pole apertury zastępczej o średnicy "D" = 2x pole apertury "d" (lorneta,lub bino).
Po przekształceniach wyjdzie wynik:
D= d x pierwiastek z 2 (1,41)

[bajastro]

Dzięki za obszerną dyskusję, temat dalej aktualny. Myślę nad GSO 12", ale to w przyszłości. Wiem że wszystkiego nie zobaczę lornetą, ale zależy mi na wygodzie, mobilności i dużym polu widzenia.
Ponieważ mieszkam w mieście, co prawda obecnie w małym, ale świateł dookoła trochę jest i muszę wyjeżdżać kilkanaście km w las, gdzie też nie jest idealnie ciemno.
niestety mam małe auto więc duży teleskop mi nie wejdzie do auta, 12" tuba na pewno, a to minimum żeby sensownie obserwować mgławice i galaktyki.
Miałem kiedyś newtona (kiepskiego) Optisan 114 wersja z krótką tubą i barlowem zwiększającym komę i ciężko się tym oglądało, poza tym obraz odwrócony i te "komety" na krawędzi, tylko w środku obraz przyzwoity. Patrzenie w dziwnej pozycji bardzo niewygodne.
Reasumując, dobra lornetka powinna mi dać zasięg do obserwacji galaktyk zbliżony do 8" newtona (uwzględniając sprawność luster i obstrukcję centralną).
Widzenie obuocznie jest wzmocnione, tak więc mgławice widzę dużo lepiej, niż jednym okiem.
Kolejna zaleta lornetki: 10 x więcej galaktyk zobaczę w tym samym czasie co teleskopem. A w szerokim polu nawet rozległe mgławice, które nawet całkiem do niedawna uchodziły za wykrywalne jedynie fotograficznie.
Bardzo mi się podoba punktowość gwiazd dawana przez TS MX 15x70 i chciałbym coś jeszcze większego do szerokiego pola i obserwacji mgławic, galaktyk i gromad otwartych.
Dla przykładu SkyGuidem widziałem ponad 20 galaktyk z Virgo na nie do końca ciemnym niebie. Znalezienie jednej galaktyki na teleskopem newtona na paralaktyku zajęło mi kilkanaście minut.
No i całego nieba jeszcze nie znam, szczególnie niezbadane mam kontelacje których deklinacje są mniejsze niż -15 st. Ponieważ przez długi czas mieszkałem w górach, które mi zasłaniały południowy horyzont. Od niedawna mieszkam na terenie nizinnym, ale niebo gorsze.
Teleskop sobie dokupię na pewno do planet, żeby czasem popatrzeć jak któraś będzie w opozycji, może to będzie Mak 150 albo SCT8" (z reduktorem do F6,3 żeby czasem popatrzeć na jaśniejsze DS-y), ale to może pod koniec roku.

[bajastro]

Interesuje mnie bardzo lorneta kątowa: po pierwsze wygoda, bez przemęczania kręgosłupa i szyi, potem wymienne okularki (nie wszystkie pasują, ale coś się da dobrać), szerokie pole. Ale zależy mi na tym, żeby apertura była pełna lub zbliżona do średnicy obiektywów, a nie przycięta diafragmą i czytałem że kątowe maja ścięcie 1/4 średnicy od dołu. Nie miałem możliwości obejrzenia 1000tki. Wiem, że 70-ka obsługuje pełną aperturę, bo sam sprawdzałem ale to za mało, bo mam 15x70. Teraz nie mieszkam w dużym mieście nie mam jak przetestować dużych lornet. I trochę martwi mnie konstrukcja pryzmatu, czy na pewno nie Amici, który w ZRT dawał nieprzyjemną kreskę dyfrakcyjną na jasnych obiektach.
Chętnie poznam opinie forumowiczów mających kątowe lornety, najlepiej 100-ki.

[Benedykt]

Napisz równanie,że pole apertury zastępczej o średnicy "D" = 2x pole apertury "d".
Po przekształceniach wyjdzie wynik:
D= d x pierwiastek z 2 (1,41)

Ha, teraz rozumiem!
Tylko że Twoje wyliczenie byłoby prawdziwe, gdyby światło z obydwu obiektywów lornetki było "sumowane" i "kierowane" na źrenicę jednego oka. A tak przecież nie jest.
Pewną analogię można zaczerpnąć z fotografii. Wyobraź sobie, że fotografujesz ciemny obiekt w dwojaki sposób:
1) ustawiasz czas 5 sekund i wykonujesz zdjęcie przy przesłonie 2.0
2) ustawiasz czas 5 sekund i wykonujesz dwa zdjęcie przy przesłonie 2.8 (przesłona 2.8 "daje" dwa razy mniej światła niż 2.0), a następnie je "składasz" w programie graficznym.
Oczywistym jest, pierwsza fotografia wykonana przy przesłonie 2.0 będzie jaśniejsza niż złożona z dwóch wykonanych przy dziurze 2.8.

Zaletą lornetki jest to, że widzenie obuoczne w stosunku do jednoocznego daje lepszy efekt. Myślałem, że to masz na myśli, ale głęboko zastanowił mnie wyliczony "wzrost" osiągów o 40%. Dlatego drążyłem temat. Gdybyś napisał, że lornetka 110 mm odpowiada (nie uwzględniając strat światła na pryzmatach) refraktorowi 120 mm, to by mnie to nie zdziwiło.

[franek]

Zaczyna byc ciekawie.
Może wszystkie posty w tym temacie,dotyczące apertury zastępczej przenieśc,do nowego tematu

[robert_sz]

bajastro odezwij sie na forum astropolis, tam jest wiecej specjalistów od lornet

[okroj]

Benedykt ,ręce opadają .Franek ma rację.Przelicz powierzchnie obiektywu 110 i pomnóż przez dwa [obiektywy lornetki] następnie policz pow obiektywu 120 ,jako jednego.A następnie powierzchnie obiektywu 155 i to się równa 110x2 powierzchni lornetki.

[bajastro]

Popytam jeszcze na astropolis. Widzę, że Kolegów bardziej interesuje kwestia porównanie efektywnych apertur bino vs refraktor.
Założyłem 1,41. Wcześniej już Franek wyjaśnił, skąd to wziąłem. Nie wiem jak się to ma do dokładnie w realu astrofoto, dlatego tak podejdę trochę teoretycznie do tematu.
To czy współczynnik będzie maksymalny 1,41, czy 1,2 albo i mniej zależy od wzroku obserwatora i zdolności analizowania obrazu z obu oczu przez jeden mózg. Jeśli wszystko jest sprawne (nieuszkodzone siatkówki, nerwy wzrokowe i prawidłowe połączenia z mózgiem), współczynnik powinien być bliski 1,4. Można stwierdzić, że mózg robi "stack" z dwóch obrazów, co powoduje że szumy spadają i wychodzą gwiazdy które jednym okiem są ledwo lub wcale niewidoczne. Astrofotografowie sumują dziesiątki małooczasowych ekspozycji i uzyskują w ten sposób takie świetne foty. Przy pojedynczej foty najczęściej widać kaszanę a nie DS-y. Z sumowanej fotki są lepsze efekty, bo szumy się redukują, niż przy wykonaniu jednej foty o tak długim czasie jak sumaryczny czas fotki złożonej z kilkudziesięciu małoczasowych. Myślę, że w przypadku sprawnych oczu jest tak samo. pomijam wady optyczne rogówki i soczewki oka, bo to można skorygować oraz tłumienie jednego z oczu (przyczyny są różne, ale skutkuje to osłabieniem sygnału dostarczanego z jednego oka, więc współczynnik szybko spada z 1,4 nawet na 1,0 jeśli tłumienie jest całkowite), z uszkodzonym nerwem czy światłoczułą siatkówką nic się nie da zrobić.
Zresztą łatwo to sprawdzić, obserwując gwiazdy jednym okiem a następnie obuocznie, nawet przez lornetkę. Dla mnie jest różnica. Więc lornetka pełnoaperturowa 110 mm pokaże tyle samo (obuocznie) co refraktor 155 mm przy tym samym powiększeniu i polu widzenia (jednoocznie).
Teraz kwestia dyskusyjna, bo jedni wolą krótki refraktor, a inni lornetki. A porównując straty wynikające z konstrukcji Newtonów średnica, która da nam taki sam obraz przy takim samym powiększeniu i polu widzenia, powinna wynieść ok 8". Pomijam problemy związane z nasadkami z barlowem. Niestety dla mnie teleskop jest ciężki do przenoszenia. W przyszłości prawdopodobnie zdecyduję się na Taurusa 300, jest w miarę lekki i można przenieść w częściach. A ponieważ mam silną krótkowzroczność (samej sfery -4D, do tego astygmatyzm ok - 3D, daje w jednej z osi -7D), dźwiganie ciężkiego dobsa 12" pełnej tuby grozi uszkodzeniem siatkówek oka (odwarstwieniem). Ponadto mieszkam na 4 piętrze i mam jeszcze ok 100 m do auta. Dlatego też chcę lornetkę, nawet jeśli miałbym dopłacić. Uszkodzenie wzroku byłoby bardziej kosztowne. A ponieważ bez okularów niewiele widzę interesują mnie modele z długim użytecznym ER. Żuraw astrokraka waży dużo mniej nawet z lornetką i można na 2 x nosić. Albo lornetę w plecaku. A jeszcze lepiej, żuraw prawie zawsze leży sobie w bagażniku auta, jak potrzeba to niosę tylko lornetkę. A 7-8 kg to jeszcze nie jest ciężkie i nie stanowi zagrożenia dla wzroku. Może trochę wyjaśniłem problem.

[bajastro]

Co do tabeli z pierwszego mojego postu:
-zysk jasności delta m obliczyłem ze wzoru: 2,512 log (średnica w cm * powiększenie)
-następne zyski obliczyłem uwzględniając wyłącznie ilość zbieranego światła przez powierzchnię czynną bez uwzględnienia powiększenia lornetek, co wynika ze wzoru delta m (I/I_odniesienia) = 2,512 log (Powierzchnia/Powierzchnia_odniesienia), prościej można dać też kwadrat średnicy, bo reszta się zredukuje, czyli: delta m (Fi/Fi_odniesienia) = 2,512 log (Fi^2/Fi_odniesienia^2)
W moim przypadku odniesienie to 50 i 70, bo takie lornetki mam i analizowałem co zyskam jeśli kupię jakąś tam lornetkę. Oczywiście w obliczeniach zysku na jasności nie uwzględniałem wzmocnienia obuocznego (1,41), tak samo na wykresie, uwzględniłem jedynie zasięg wizualny bez lornetki i ile można zyskać dla każdego oka osobno posługując się lornetką. Uwzględniając wzmocnienie krzywe należałoby podnieść o ok 0,4 mag [2,512 log (1,41)]. Nie uwzględniłem strat na powłokach antyrefleksyjnych, ale dla najlepszych lornetek jest to ok 5%, co daje znacznie mniej niż 0,1 magnitudo strat, a to można pominąć przy dokładności obliczeń. Za to obcięcie apertury efektywnej przez zbyt małe diafragmy czy małe pryzmaty, to już znaczne straty nawet 30% w porównaniu z pełną aperturą. Dlatego uwzględniłem to w lornetkach, które miałem i zmierzyłem że mają obcięcie, np. SkyGuide (sporo i widać różnicę w zasięgu na TS Marine) i Nikon Action EX 10x50 (obcięcie niewielkie, ale porównując Fujinona to zasięg będzie trochę większy i powinno to jeszcze widać), jak się przesiadłem z bazarowej lornetki 10x50, która dawała rzeczywistą efektywną aperturę rzędu 40 mm (powłoki zielone, nie czerwone, przez czerwone to M31 ciężko zobaczyć i lepiej gołym okiem ją widać), zacząłem się zastanawiać czemu obraz w Nikonie jest jaśniejszy w nocy i widać więcej gwiazd i bynajmniej nie jest to tylko kwestia powłok choć one mają trochę wpływu, ale nie aż 30% czy nawet więcej.

[franek]

http://astropolis.pl/topic/39783-lornet ... 10-marine/
http://astropolis.pl/topic/40624-miyauc ... ntry488930

[Benedykt]

Benedykt ,ręce opadają .Franek ma rację.Przelicz powierzchnie obiektywu 110 i pomnóż przez dwa [obiektywy lornetki] następnie policz pow obiektywu 120 ,jako jednego.A następnie powierzchnie obiektywu 155 i to się równa 110x2 powierzchni lornetki.

Okroj, nie możesz sumować światła wyłapanego przez dwa obiektywy, ponieważ nie trafia ono na jeden "sensor" (w tym przypadku siatkówkę oka), lecz na dwa "sensory". Zyskiem jest natomiast - jak to ktoś trafnie nazwał - wzmocnienie spowodowane widzeniem dwuocznym, do czego odnoszę się niżej w odpowiedzi na post Bajastro.

[...] Można stwierdzić, że mózg robi "stack" z dwóch obrazów, co powoduje że szumy spadają i wychodzą gwiazdy które jednym okiem są ledwo lub wcale niewidoczne. [...]

Zgadzam się, że mózg robi "stack" z dwóch obrazów dawanych przez każde z oczu, zgadzam się że dzięki temu "wzrasta" zdolność dostrzeżenia słabszych obiektów. Natomiast nie zgadzam się całkowicie z tezą, że dzięki temu efekt można porównać do obrazu dawanego przez analogiczny sprzęt o aperturze o 40% większej. Moim zdaniem wzrost ten odpowiada zwiększeniu apertury maksymalnie o 5%-10%.

[...]Astrofotografowie sumują dziesiątki małooczasowych ekspozycji i uzyskują w ten sposób takie świetne foty. Przy pojedynczej foty najczęściej widać kaszanę a nie DS-y. Z sumowanej fotki są lepsze efekty, bo szumy się redukują, niż przy wykonaniu jednej foty o tak długim czasie jak sumaryczny czas fotki złożonej z kilkudziesięciu małoczasowych. [...]

Skomentuję to tak: wiesz że dzwonią, ale nie wiesz w którym kościele. Wrzucasz bowiem do jednego worka astrofotografię planet i obiektów DS (mgławic, galaktyk).
Otóż planety są na tyle jasnymi obiektami, że nie trzeba stosować długich czasów naświetlania. Zamiast pojedynczych klatek wykonuje się jednak serie zdjęć (lub tzw. "avikowanie) otrzymując kilkadziesiąt a nawet kilkaset klatek. Mając serię ujęć możesz przede wszystkim - o czym pisałeś - za pomocą obróbki komputerowej wyeliminować szumy i "wzmocnić" zarejestrowane detale .
Jeśli fotografujesz mgławice i galaktyki musisz stosować długoczasowe ekspozycje. Niestety czas pojedynczej ekspozycji jest ograniczony tym, że nawet po precyzyjnym ustawieniu montażu po prowadzeniu teleskopu przez kilkanaście czy kilkadziesiąt minut (zależy od klasy montażu) pojawia się błąd prowadzenia. Im czas prowadzenia krótszy, tym ten błąd jest mniejszy. Praktycznie wykonuje się kilka ujęć długoczasowych - ale zdecydowani mniej niż w przypadku planet (przynajmniej o rząd wielkości). Dzięki temu można oczywiście wyeliminować szumy i wzmocnić zarejestrowane szczegóły. A długi czas jest właśnie potrzebny do zarejestrowania tych szczegółów. Tak więc istotą fotografii mgławic i galaktyk pozostaje długoczasowe naświetlanie. Praw fizyki po prostu nie przeskoczysz. Jeśli na dwóch fotografiach wykonanych powiedzmy w ekspozycji 10-cio minutowej nie widać jakiegoś detalu ze względu na jego zbyt małą jasność, to po złożeniu tych dwóch klatek nie pojawi się on nagle. Możesz natomiast ten detal zarejestrować podczas jednej 20-to minutowej ekspozycji. Idealnie by było, gdyby efekt 1 x ekspozycja 30 minut był taki sam jak 1800 ekspozycji x 1 sekunda. Wtedy tak naprawdę nie byłyby potrzebne w astrofotografii montaże z prowadzeniem, ewentualne przesunięcia obiektu w kadrze kompensowane byłyby przez program do obróbki graficznej.

[bajastro]

Benedykt ,ręce opadają .Franek ma rację.Przelicz powierzchnie obiektywu 110 i pomnóż przez dwa [obiektywy lornetki] następnie policz pow obiektywu 120 ,jako jednego.A następnie powierzchnie obiektywu 155 i to się równa 110x2 powierzchni lornetki.

Okroj, nie możesz sumować światła wyłapanego przez dwa obiektywy, ponieważ nie trafia ono na jeden "sensor" (w tym przypadku siatkówkę oka), lecz na dwa "sensory". Zyskiem jest natomiast - jak to ktoś trafnie nazwał - wzmocnienie spowodowane widzeniem dwuocznym, do czego odnoszę się niżej w odpowiedzi na post Bajastro.

[...] Można stwierdzić, że mózg robi "stack" z dwóch obrazów, co powoduje że szumy spadają i wychodzą gwiazdy które jednym okiem są ledwo lub wcale niewidoczne. [...]

Zgadzam się, że mózg robi "stack" z dwóch obrazów dawanych przez każde z oczu, zgadzam się że dzięki temu "wzrasta" zdolność dostrzeżenia słabszych obiektów. Natomiast nie zgadzam się całkowicie z tezą, że dzięki temu efekt można porównać do obrazu dawanego przez analogiczny sprzęt o aperturze o 40% większej. Moim zdaniem wzrost ten odpowiada zwiększeniu apertury maksymalnie o 5%-10%.

[...]Astrofotografowie sumują dziesiątki małooczasowych ekspozycji i uzyskują w ten sposób takie świetne foty. Przy pojedynczej foty najczęściej widać kaszanę a nie DS-y. Z sumowanej fotki są lepsze efekty, bo szumy się redukują, niż przy wykonaniu jednej foty o tak długim czasie jak sumaryczny czas fotki złożonej z kilkudziesięciu małoczasowych. [...]

Skomentuję to tak: wiesz że dzwonią, ale nie wiesz w którym kościele. Wrzucasz bowiem do jednego worka astrofotografię planet i obiektów DS (mgławic, galaktyk).
Otóż planety są na tyle jasnymi obiektami, że nie trzeba stosować długich czasów naświetlania. Zamiast pojedynczych klatek wykonuje się jednak serie zdjęć (lub tzw. "avikowanie) otrzymując kilkadziesiąt a nawet kilkaset klatek. Mając serię ujęć możesz przede wszystkim - o czym pisałeś - za pomocą obróbki komputerowej wyeliminować szumy i "wzmocnić" zarejestrowane detale .
Jeśli fotografujesz mgławice i galaktyki musisz stosować długoczasowe ekspozycje. Niestety czas pojedynczej ekspozycji jest ograniczony tym, że nawet po precyzyjnym ustawieniu montażu po prowadzeniu teleskopu przez kilkanaście czy kilkadziesiąt minut (zależy od klasy montażu) pojawia się błąd prowadzenia. Im czas prowadzenia krótszy, tym ten błąd jest mniejszy. Praktycznie wykonuje się kilka ujęć długoczasowych - ale zdecydowani mniej niż w przypadku planet (przynajmniej o rząd wielkości). Dzięki temu można oczywiście wyeliminować szumy i wzmocnić zarejestrowane szczegóły. A długi czas jest właśnie potrzebny do zarejestrowania tych szczegółów. Tak więc istotą fotografii mgławic i galaktyk pozostaje długoczasowe naświetlanie. Praw fizyki po prostu nie przeskoczysz. Jeśli na dwóch fotografiach wykonanych powiedzmy w ekspozycji 10-cio minutowej nie widać jakiegoś detalu ze względu na jego zbyt małą jasność, to po złożeniu tych dwóch klatek nie pojawi się on nagle. Możesz natomiast ten detal zarejestrować podczas jednej 20-to minutowej ekspozycji. Idealnie by było, gdyby efekt 1 x ekspozycja 30 minut był taki sam jak 1800 ekspozycji x 1 sekunda. Wtedy tak naprawdę nie byłyby potrzebne w astrofotografii montaże z prowadzeniem, ewentualne przesunięcia obiektu w kadrze kompensowane byłyby przez program do obróbki graficznej.

Trochę tak wyszło masło maślane. Wiem, że planety foci się robiąc film i wybiera najlepsze fotki i składa w jedną redukując szumy i wyciągając szczegóły tak by zniwelować wpływ seingu. W rzypadku mgławic po to żeby jak to już zostało ładnie ujęte wyeliminować niedokładności prowadzenia montażu. Ale przy okazji łączenia małoczasowych ekspozycji zwiększa się jasność mgławic, pozostawiając tło na tym samym lub zbliżonym poziomie. Im więcej fotek tym mgławica jest jaśniejsza - ale się w to praktycznie nie bawiłem, dlatego podszedłem teoretycznie do tematu i coś mogłem namieszać (brak doświadczenia w tej materii). Mózg składa 2 obrazki w czasie rzeczywistym (no pomijając czas reakcji chemicznych synaps nerwowych) zwiększając ogólną jasność i zmniejszając szumy - czyli trochę jakby DS i planety. Czy pomysł jest prawdziwy można łatwo sprawdzić na ciemnym niebie znajdując najsłabsze obiekty jednym okiem i obuocznie, nawet z użyciem bino. Powinna wyjść różnica w jasności ok. 0,4 mag, przy założeniu, że oczy są zdrowe - brak tłumienia jednego z torów optycznych. Im więcej testerów się zbierze, tym lepsze uzyska się wyniki. Ale wygląda na to, że temat odbiegł od tematu, więc część dotyczącą widzenia obuocznego i porównania apertur efektywnych lornetek z refraktorami można by kontynuować w osobnym wątku, a tu się skupić na wadach i zaletach lornetek, które przedstawiłem w 1 poście. Mogą być też inne, nie wymienione przeze mnie.
Dzięki jeszcze za przytoczenie inków z astropolis, też z niecierpliwością czekam na test apertury 100-mm bino 45 st. Recenzję 28x110 czytałem, a na CN dodatkowo, że trochę lepiej skorygowana jest 20x110 ale powiększenie mniejsze, co może mieć znaczenie przy zasięgu na DS-ach, za to szersze pole. Przy tak dużym powiększeniu trudno o udany i skolimowany egzemplarz. Niestety pod wiaduktem Poniatowskiego w Wawie, mieli kompletnie nieudany egzemplarz, i okulary były na różnych wysokościach, 2 mm różnicy przy wyostrzeniu dla mojego wzroku z okularami korekcyjnymi to kiepski wynik.
Inna kwestia czy żuraw astrokraka to uniesie i otworzę nowy wątek, odnośnie pomysłów na kolejne ulepszenia. Może część z nich Janusz wprowadzi do sprzedaży. Tu chciałbym kontynuować temat, jeśli są użytkownicy zwłaszcza kątowych. No wiadomo, że idealnej lornetki nie kupię bo nie ma, ale chciałbym zakupić możliwie najlepszą w założonym budżecie (najlepszy stosunek jakość i wygoda-cena).

[bajastro]

Idealnie by było, gdyby efekt 1 x ekspozycja 30 minut był taki sam jak 1800 ekspozycji x 1 sekunda. Wtedy tak naprawdę nie byłyby potrzebne w astrofotografii montaże z prowadzeniem, ewentualne przesunięcia obiektu w kadrze kompensowane byłyby przez program do obróbki graficznej.

Teoretycznie chyba powinno być to możliwe. Ale przy obecnych możliwościach komputerowego przetwarzania danych, nie jest możliwe obrobienie takiej ilości danych. Dlatego zapewne jest kompromisem wykonywanie powiedzmy 18 ekspozycji x 100 s. Inna sprawa, że wielu użytkowników DS-y foci przerobionymi EOS-ami, gdzie migawka jest mechaniczna. Wtedy po kilkunastu czy kilkudziesięciu obfoconych DS-ach aparat do remontu, co jest nieekonomiczne. Inna sprawa, to, że matryca się grzeje co zwiększa szumy, długi czas też nie jest na korzyść dla obrazu uzyskanego przy pomocy EOS-a. Kilka razy udało mi się wykonać zdjęcia przy 10 minutach (nieruchomym aparatem) i były szumy większe niż przy ekspozycji 5 minutowej w tych samych warunkach obserwacyjnych. Więc lustrzanki też mają górne ograniczenia dla długości czasów pojedynczych ekspozycji. Kolejny problem to tzw przelewanie się zarejestrowanych fotonów na sąsiednie pixele, im dłuższy czas tym efekt ten jest bardziej widoczny. Przy składaniu fotek ten efekt nie jest tak duży i programowo można go zniwelować. Obraz z oka też jest przetwarzany.

[bajastro]

Co do łączenia fotek, kiedyś w Uranii na starej stronie był artykuł o wykonywaniu fotek aparatem cyfrowym i był przykład z Plejadami, ile było widać gwiazd z pojedynczej fotki powiedzmy z maksymalnego czasu 8 s. A jaka różnica była po złożeniu kilkunastu i więcej fotek i sporo było już tych gwiazd. Może niektórzy z Forumowiczów natknęli się na niego, na nowym serwerze coś nie mogę tego znaleźć.
Niewykluczone że zawierał jakieś merytoryczne błędy i być może przez to został usunięty.
Ostatnia kwestia teraz mi się przypomniała, oko widzi logarytmicznie (jeśli chodzi o zmiany natężeń światła), matryce CMOS, CCD mają charakterystykę liniową. Uwzględnienie tego może mieć istotny wpływ na porównanie łączenia fotek i obrazów z obu oczu.