Lornetka 7x50

Postwojt0000 | 11 Paź 2017, 23:01

Jako że powiększenie 7x to dla mnie maksymalne akceptowalne powiększenie do obserwacji z ręki a obiektywy 50mm dają już ładny zasięg gwiazdowy (pomijam źrenice wyjściową) zastanawiam się nad zakupem lornetki 7x50 i mam jedno pytanie: czy ktoś może polecić jakiś model o takich parametrach w którym nie występuje efekt tunelu czy wrażenia patrzenia przez dziurkę od klucza? Oczywiście pomijam Nikona WX za 30 tyś ;) (oczywiście ideałem byłaby np lornetka 7x42 albo coś podobnego gdzie źrenica nie jest jeszcze przesadnie duża ale chyba takich nie ma w budżecie powiedzmy do 500zł).
DO Extreme 7x50 ED
SW 120/600+AZ4 _ GSO 10''
Bino MAXBRIGHT + 2x: ES 14mm, TV Panoptic 19mm; + ES 24mm 82*
CVM 2" _ ORION UB 2"
Awatar użytkownika
 
Posty: 531
Rejestracja: 01 Cze 2016, 15:16

 

Postszary | 12 Paź 2017, 08:15

Vixen Foresta 7x50 7.1* porro. W porównaniu z rosyjską Tento 7x50 o takich samych parametrach, która pokazuje obraz w klaustrofobicznie ciasnym tunelu, Vixen daje ładne, bardzo przestrzenne jak na te parametry obrazy nieba, blisko oczu obserwatora. A przy tym są to obrazy naprawdę wysokiej jakości. Pisząc to, mam na myśli nie tylko ostrość, kontrast i przestrzenność obrazu, ale również praktycznie brak odblasków np. na Księżycu. Porównywałem ją bezpośrednio z wielokrotnie droższym Fujinonem FMT-SX 7x50 i prawdę powiedziawszy, po tym porównaniu nigdy nie kupiłbym Fujinona. Vixen wprawdzie ustępuje mu nieco jakością obrazu, zwłaszcza na brzegach pola, ale jest dużo lżejszy, ma centralną regulację ostrości (a nie oddzielnie przy każdym okularze jak Fujinon) i wyraźnie większe pole widzenia. No i jest dużo tańszy. Z tego co wiem, Vixeny nie są już sprzedawane, kiedyś kosztowały w sklepach ok. 1.000 zł. Ale jak się trafi odpowiednio tańsza używka w dobrym stanie, to myślę, że warto ją kupić.
 
Posty: 658
Rejestracja: 12 Sty 2013, 11:40

 

Postwojt0000 | 12 Paź 2017, 09:48

Dzięki za info. Szukam jednak czegoś wyraźnie tańszego. Do tej pory patrzyłem przez Aculona i stare Berkuty i Tento. We wszystkich przypadkach efekt tunelu jest wyraźny i nie do zaakceptowania. Przypuszczam niestety że jest tak jak w przypadku polecanej lornetki => aby się pozbyć tego problemu trzeba wyłożyć więcej kasy :/
Pytanie jak wypadają stare lornetki typu Zeiss, Chinon, Swift etc. Może ktoś ma jakieś doświadczenie?
Znając życie pewnie skończę na zakupie 7x35 albo pozostanę przy lornetce 8x40 która jest kompromisem między aparaturą a powiększeniem do obserwacji z ręki.
Pozdrawiam!
DO Extreme 7x50 ED
SW 120/600+AZ4 _ GSO 10''
Bino MAXBRIGHT + 2x: ES 14mm, TV Panoptic 19mm; + ES 24mm 82*
CVM 2" _ ORION UB 2"
Awatar użytkownika
 
Posty: 531
Rejestracja: 01 Cze 2016, 15:16

 

Postszary | 12 Paź 2017, 10:52

Patrzyłem przez różne lornetki i uważam 7x50 za podstawowy sprzęt do obserwacji nieba. Ze względu dużą na źrenicę wyjściową (ponad 7mm), a tym samym ilość wpadającego do oka światła taka lornetka moim zdaniem pod ciemnym niebem pokaże zdecydowanie więcej niż 7x35, 8x40 czy 10x50. Dotyczy to zwłaszcza gwiazd, ale również DS. Jeśli chodzi o moje odczucia to np. taka M42 w Orionie w 7x50 jest wprawdzie mniejsza niż np. w 10x50, ale wyraźniejsza. Jeśli dodać do tego mniejsze drgania obrazu dzięki m.in. mniejszemu powiększeniu, a tym samym jego większą stabilność, to okazało się, że 10x50 (Ecotone Kamakura WP2 10x50) jest mi zupełnie niepotrzebna. Dlatego dawno poszła w świat :). To samo dotyczyło lornetki 8x40, z taką samą jak Kamakura źrenicą wyjściową ok. 5mm, której również się pozbyłem. Przy czym dodam odnośnie źrenicy wyjściowej, że już od dawna nie jestem kilkunastoletnim młodzieńcem. :)
 
Posty: 658
Rejestracja: 12 Sty 2013, 11:40

 

Postwojt0000 | 12 Paź 2017, 11:44

Suma summarum mam te same przemyślenia ;)
Miałem 10x50 i ze względu na powiększenie 10x nie nadawała się ona do obserwacji z ręki. Na statyw ok, ale jeżeli statyw to lepiej postawić na nim 15x70. Aktualnie mam lornetkę 8x40 której powiększenie już lepiej nadaje się do ręki jednak ciut brakuje apertury i mimo tego powiększenia 8x obraz po np 15 min obserwacji zaczyna lekko drżeć. Mam też stare Tento 7x35 i tutaj powiększenie 7x jest najbardziej trafione. Jest bardzo stabilnie ale ze względu na najmniejszą aperturę brakuje zasięgu stąd pomysł na 7x50 i tu na drodze stanął wspomniany efekt tunelu :/
No nic czekam, może ktoś się wypowie na temat starszych konstrukcji które są bardziej dostępne pod względem ceny.
Ostatnio edytowany przez wojt0000, 12 Paź 2017, 13:51, edytowano w sumie 1 raz
DO Extreme 7x50 ED
SW 120/600+AZ4 _ GSO 10''
Bino MAXBRIGHT + 2x: ES 14mm, TV Panoptic 19mm; + ES 24mm 82*
CVM 2" _ ORION UB 2"
Awatar użytkownika
 
Posty: 531
Rejestracja: 01 Cze 2016, 15:16

 

PostKrzysztof_P | 12 Paź 2017, 12:48

Witajcie.

Mam podobny dylemat , planowałem zakup Fuji 7X50 , ale jednak te małe pola własne okularów dające efekt "studni" mnie powstrzymały w końcu to spory wydatek , też stanowczo wolę tańszy sprzęt kosztem korekcji brzegowej ale aby okulary miały ładne pole własne jak w lornetkach 10X50 , przyzwoitą sprawność układu i to mi w sumie wystarczy.
Też będę szukał "Złotego Grala" i jak coś wynajdę to napiszę tu w wątku.

Pozdrawiam Krzysiek. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7885
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postkurp | 12 Paź 2017, 13:09

Widziałem gdzieś ostatnio Vixena Forestę 7x50 za około 1550 złotych. Trochę drogo.
Ja lubię patrzeć w Kosmos.
Krzysiek " kurp "

ED 100 SW Stigma 20x80 DO Silver 10x50 Carl Zeiss 10x50 Vixen 7x50 Olympus DPSi 8x40
Małe wiaderko orciaków i lantanów LV Vixena Maxvision 28 Nagler 9
Awatar użytkownika
 
Posty: 1573
Rejestracja: 13 Sty 2013, 23:23
Miejscowość: Ławy

 

PostKrzysztof_P | 12 Paź 2017, 13:13

Cześć Krzysztof. :D

Faktycznie trochę drogo , ale to w końcu Foresta Japan z Bardzo Dobrą jakością , tak około 600-800 zł to była by chyba dobra cena do przyjęcia za przyzwoitą jakość jakiejś lornetki 7X50.

Pozdrawiam Krzysztof. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7885
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postkurp | 12 Paź 2017, 13:21

Cześć Krzysztof. To w tej cenie ( 600 - 700 zł. ) w zasadzie mamy Nikona EX 7x50. Chyba to dobra lornetka. Co do efektu studni akurat w tym modelu wypowiadał się nie będę bo jej nie miałem.
Ja lubię patrzeć w Kosmos.
Krzysiek " kurp "

ED 100 SW Stigma 20x80 DO Silver 10x50 Carl Zeiss 10x50 Vixen 7x50 Olympus DPSi 8x40
Małe wiaderko orciaków i lantanów LV Vixena Maxvision 28 Nagler 9
Awatar użytkownika
 
Posty: 1573
Rejestracja: 13 Sty 2013, 23:23
Miejscowość: Ławy

 

PostKrzysztof_P | 12 Paź 2017, 13:35

Może ktoś się wypowie na jej temat a najlepiej Janusz który zapewne ma ją we Firmie. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7885
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postwojt0000 | 12 Paź 2017, 13:36

Tylko EX ma dosyć małe pole 6,4 stopnia. Nie wiem jak jest z efektem tunelu ale przypuszczam że może być podobnie jak w aculonach (skoro nawet Fuji tak ma :/)
Zobaczcie te stare modele, takie 10 stopni to by było coś :)

https://forum.optyczne.pl/viewtopic.php ... &start=410

https://forum.optyczne.pl/viewtopic.php ... &start=851
DO Extreme 7x50 ED
SW 120/600+AZ4 _ GSO 10''
Bino MAXBRIGHT + 2x: ES 14mm, TV Panoptic 19mm; + ES 24mm 82*
CVM 2" _ ORION UB 2"
Awatar użytkownika
 
Posty: 531
Rejestracja: 01 Cze 2016, 15:16

 

PostPiotr K. | 12 Paź 2017, 13:37

Ja patrzyłem przez Nikona EX 7x50, choć tylko w dzień. Pole widzenia mniejsze niż w EX 10x50, ale efektu studni nie było. Całkiem przyjemnie mi się patrzyło.

Kolego wojt0000 - nie "aparatura", tylko "apertura". Automat Ci pewnie poprawia :lol:
Newton 150/750 + Nikon D5100
Samyang 135 mm + Canon 4000D / 7D MkII + ASIair
EQ3-2 z napędem Asterion EQ3 DriveKit Pro
EQ5 z napędem OnStep
Awatar użytkownika
 
Posty: 2869
Rejestracja: 27 Wrz 2014, 16:02

 

PostKrzysztof_P | 12 Paź 2017, 13:41

Aj , ładne Rarytasy nam podlinkowałeś , ponadto pamiętajmy aby do końca nie sugerować się polem wypadkowym lornetki gdyż przy mniejszym powiększeniu pole wzrasta przy mniejszym polu własnym okularów i dlatego może być tak iż pomimo sporego pola wypadkowego lornetki mamy efekt studni gdyż okulary w danej lornetce mają mniejsze pola własne od okularów np. w lornetce 10X50.I tu tkwi szczegół aby okulary miały spore pola własne , wtedy będziemy w "domu". :D

Jak dobrze pamiętam to swego czasu były też bardzo dobre Lornetki 7X50 Soligora chyba Night Vision. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7885
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postwojt0000 | 12 Paź 2017, 13:58

Piotrze dzięki za uwagę już poprawiłem.

Otóż to, że pole lornetki a pole własne okularów to dwie inne rzeczy ale patrząc na wielkość soczewek okularów lornetek które podlinkowałem raczej mają one spore pole własne co przekłada się na pole lornetki. Zresztą z tego co gdzieś kiedyś wyczytałem (nie wiem ile w tym prawdy ;) ) pole własne okularów lornetki to jej pole pomnożone przez powiększenie czyli w przypadku 10 stopni i powiększenia 7x pole własne okularów to 70 stopni.
DO Extreme 7x50 ED
SW 120/600+AZ4 _ GSO 10''
Bino MAXBRIGHT + 2x: ES 14mm, TV Panoptic 19mm; + ES 24mm 82*
CVM 2" _ ORION UB 2"
Awatar użytkownika
 
Posty: 531
Rejestracja: 01 Cze 2016, 15:16

 

Postszelka | 12 Paź 2017, 14:03

Ja posiadam Nikona 7x35 EX

Dla mnie same plusy
+Ogromne pole
+Bardzo poręczna
+Stabilny obraz
+optymalna źrenica- do późnej starości ;)

Różnica zasięgu gwiazdowego między 35mm, a 50mm ? Poważnie? Ile to mag? ;)

No na pewno różnica jest, ale to dla mnie też plus
bo obraz jest bardziej przejrzysty i lepiej się nawiguje - nie ma takiego mrowia gwiazd jak w 50mm ;)

A widok całej Lutni lub dużych obszarów innych konstelacji jest naprawdę świetny.
T330 z DSC E21, E13, Pm2X
Astronomik CLS, OIII, UHC-E
Vixen SG 2.1x42, Nikon 7x35 EX, Omegon Argus 16x70
WO GT 81, CEM 40, ASI 2600 MC
 
Posty: 239
Rejestracja: 13 Lut 2017, 22:25
Miejscowość: DLU

 

PostHamster | 12 Paź 2017, 14:12

Poszukaj Carl Zeiss Jenoptem 7x50W z DDR. Obraz klasa. Mam i za żadne skarby nie sprzedam. Tylko uważaj na podróbki. Oryginalna ma mieć znak DDR i nr seryjny.
iOptron AZ Pro, Orion MAK 150, MEADE LX85 AC 120/700, TS Optics 102/714
Awatar użytkownika
 
Posty: 204
Rejestracja: 19 Lut 2016, 12:58
Miejscowość: Kielce

 

Postwojt0000 | 12 Paź 2017, 14:19

szelka napisał(a):Różnica zasięgu gwiazdowego między 35mm, a 50mm ? Poważnie? Ile to mag? ;)


Ciężko mi powiedzieć ile to mag ale różnica będzie widoczna.
7x35 powierzchnia obiektywów => 19,23cm2
7x50 powierzchnia obiektywów => 39,25cm2

Więc jest to raz tyle powierzchni porównując cm2.
Ostatnio z ciekawości porównywałem sobie lornetkę 10x50 i refraktor sw 80/400. Lornetka 39,25cm2; refraktor 50,24cm2 więc różnica na prawdę nie wielka. Wnioski => M57 w lornetce nie widoczna, w refraktorze już tak.

Oczywiście tak jak pisałem:
Znając życie pewnie skończę na zakupie 7x35 albo pozostanę przy lornetce 8x40 która jest kompromisem między aparaturą a powiększeniem do obserwacji z ręki.


Hamster rozumiem że nie ma efektu tunelu w tym Zeiss-ie?
DO Extreme 7x50 ED
SW 120/600+AZ4 _ GSO 10''
Bino MAXBRIGHT + 2x: ES 14mm, TV Panoptic 19mm; + ES 24mm 82*
CVM 2" _ ORION UB 2"
Awatar użytkownika
 
Posty: 531
Rejestracja: 01 Cze 2016, 15:16

 

Postkurp | 12 Paź 2017, 14:25

Carl Zeissy made in DDR to już leciwe konstrukcje i wykazują zażółcenie obrazu a jasność, transmisja i warstwy we współczesnych lornetkach są o wiele lepsze. Warto o tym pamiętać
Ja lubię patrzeć w Kosmos.
Krzysiek " kurp "

ED 100 SW Stigma 20x80 DO Silver 10x50 Carl Zeiss 10x50 Vixen 7x50 Olympus DPSi 8x40
Małe wiaderko orciaków i lantanów LV Vixena Maxvision 28 Nagler 9
Awatar użytkownika
 
Posty: 1573
Rejestracja: 13 Sty 2013, 23:23
Miejscowość: Ławy

 

PostHamster | 12 Paź 2017, 14:26

Nie ma efektu studni. Obraz czysty, klarowny i ostry aż po krawędź. Faktycznie można zauważyć w dzień lekkie zażółcenie ale za to włącza się efekt 3D. :DD Serio, takie jest wrażenie. W nocy baja, np. widok M31 jest porównywalny jak z refraktora 102/500
iOptron AZ Pro, Orion MAK 150, MEADE LX85 AC 120/700, TS Optics 102/714
Awatar użytkownika
 
Posty: 204
Rejestracja: 19 Lut 2016, 12:58
Miejscowość: Kielce

 

Postszelka | 12 Paź 2017, 14:49

Czyli teoretyczna różnica między obiektywem 35mm, a 50mm jest.
Ale w praktyce, subiektywnie widok M-31 jest porównywalny w obiektywie 50mm i 102mm - jak to Kolega pisze wyżej ;)

Preferencje są różne, ale wg mnie lornetka klasy 7x... nie służy do podziwiania eMek

A różnica w aperturze dla lornetek o tym samym powiększeniu daje właśnie to piękne szerokie pole,
które wg mnie jest ważniejszym (jak nie kluczowym) parametrem
jak dodatkowy ułamek do mag ;)
T330 z DSC E21, E13, Pm2X
Astronomik CLS, OIII, UHC-E
Vixen SG 2.1x42, Nikon 7x35 EX, Omegon Argus 16x70
WO GT 81, CEM 40, ASI 2600 MC
 
Posty: 239
Rejestracja: 13 Lut 2017, 22:25
Miejscowość: DLU

 

PostHamster | 12 Paź 2017, 15:02

Oczywiście że lornetka tylko do szerokich pól i do tego CZJ 7x50 spisuje się wyśmienicie, ale M31 ze względu na jej wielkość tez można podziwiać lornetką, potrzebne jest tylko do tego dobre, ciemne niebo. Oczywiście ze względu na zastosowane pow. w refraktorze 102/500 będzie to obiekt większy ale w ilości szczegółów na prawdę widok jest porównywalny do tego co widzę w tej CZJ. Ale jak pisałem musi być to na prawdę dobre niebo.
iOptron AZ Pro, Orion MAK 150, MEADE LX85 AC 120/700, TS Optics 102/714
Awatar użytkownika
 
Posty: 204
Rejestracja: 19 Lut 2016, 12:58
Miejscowość: Kielce

 

Postwojt0000 | 12 Paź 2017, 15:15

szelka napisał(a):A różnica w aperturze dla lornetek o tym samym powiększeniu daje właśnie to piękne szerokie pole,
które wg mnie jest ważniejszym (jak nie kluczowym) parametrem
jak dodatkowy ułamek do mag ;)


Tylko lornetki które podlinkowałem mają pole 10 stopni (czyli większe niż nikon ex 7x35) i aperturę 50mm czyli jak to mówią wilk syty i owca cała ;)
DO Extreme 7x50 ED
SW 120/600+AZ4 _ GSO 10''
Bino MAXBRIGHT + 2x: ES 14mm, TV Panoptic 19mm; + ES 24mm 82*
CVM 2" _ ORION UB 2"
Awatar użytkownika
 
Posty: 531
Rejestracja: 01 Cze 2016, 15:16

 

PostKrzysztof_P | 12 Paź 2017, 17:26

Witam.

Byłem w Astrokraku u Janusza i testowaliśmy nowy Refraktor Semi Apo Bressera 100 mm na brzegach anten i budynków przed Firmą , fajny trawelerek i ma mniejszą AC od SW 102/500 mm , wyciąg też pracuje jak dla mnie dobrze i na pewno o niebo lepiej niż Rack Pinion w SW , ponadto jest 2,5" i zero jakiejkolwiek winiety , clamping ringi w 2" jak i w red na 1,25" , skośna zębatka niweluje jakąś nierównomierną pracę wyciągu i pracuje płynnie jak należy , myślę że te nowe Bressery w tej cenie co są wyprą SW 100/500 mm bez dwóch zdań w zestawie też dobry okular Plossla 26 mm , są pierścienie zakręcane na wyciąg aby oglądać na wprost bez kątówki ogólnie pozytywne wrażenia.Z Naglerem 31 mm było około 6* pola , widok niesamowity ze 100 mm obiektywu. Janusz zabrał Refraktor do domu na nocne testy i na pewno coś nam napisze jak sprawdza się na nocnym niebie.Ponadto Janusz niestety nie miał już na stanie lornetek Nikon EX 7X50 , ale ona również odpada , powiedział mi że pole też kiepskie i małe w porównaniu do Nikona EX 10X50 , szkoda.

Pozdrawiam Krzysiek. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7885
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

Postwojt0000 | 12 Paź 2017, 22:56

Krzysztofie czy aby nie pomyliłeś tematu? ;)
Ja właśnie wróciłem ze spaceru na który z racji okienka w chmurach zabrałem 7x35 i 10x50 Berkut/Tento oraz 8x40 Chinona. Byłem ciekaw porównania lornetek o źrenicy 5mm o różnych powiększeniach i aperturze. Na celownik poszły klasyki, HiHotki Plejady Andromeda.
Wnioski? Fizyki nie da się oszukać ;) Obiektywy 50mm pokazały najwięcej mimo że obraz najtrudniej było utrzymać nieruchomo ze względu na największe powiększenie. Największą różnicę między 7x35 a 10x50 w zasięgu było chyba widać na Andromedzie ale na wszystkich obiektach różnica była zauważalna. Natomiast 8x40 jest największym kompromisem pomiędzy powiększeniem a zasięgiem.
Po takim doświadczeniu jeszcze bardziej ciekawi mnie lornetka o parametrach 7x50 :)

Czy ktoś może ma doświadczenie z DO Titanium 7x50? Ma ona chyba największe pole z w miarę nowych modeli bo "aż" 7,5* ale pytanie jak z efektem tunelu, czy występuje czy nie.
DO Extreme 7x50 ED
SW 120/600+AZ4 _ GSO 10''
Bino MAXBRIGHT + 2x: ES 14mm, TV Panoptic 19mm; + ES 24mm 82*
CVM 2" _ ORION UB 2"
Awatar użytkownika
 
Posty: 531
Rejestracja: 01 Cze 2016, 15:16

 

PostKarol | 12 Paź 2017, 23:19

wojt0000 napisał(a):
szelka napisał(a):Różnica zasięgu gwiazdowego między 35mm, a 50mm ? Poważnie? Ile to mag? ;)


Ciężko mi powiedzieć ile to mag ale różnica będzie widoczna.
7x35 powierzchnia obiektywów => 19,23cm2
7x50 powierzchnia obiektywów => 39,25cm2


Chyba coś źle.
1,75 cm x 1,75cm x 3,14 = 9,62 cm2
2,5cm x 2,5cm x 3,14 = 19,62 cm2

Różnica w mag około 0,81.
 
Posty: 2524
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 5 gości

AstroChat

Wejdź na chat