Lornetka czy refraktor

PostSkySailor | 05 Mar 2018, 19:19

Pytanie w temacie brzmi nieco "egzystencjonalnie", ale już zmierzam do problemu.
Jestem szczęśliwym posiadaczem konkretnego 254/1200 na Dobsonie, z GOTO dla podzielenia się z rodziną i znajomymi, oraz paroma innymi usprawnieniami oświetleniowo-grzewczymi, które jeszcze dokładają do pieca, czyli wagi. Wypady na Jurę nie stanowią jednak większego problemu, bo do auta mieści się swobodnie po zdjęciu z lawety. Jednakże, w sezonie letnim regularnie spędzam też czas na różnego rodzaju wycieczkach i wyprawach samochodowo-żeglarskich. I tu pojawia się problem z zabraniem tego działa na łódkę, a niebo nad Soliną kusi. Najpierw pomyślałem więc o jakiejś mocniejszej lornecie (lepszej od moich 10x50 i 8,5x32), jednak, aby zobaczyć jakieś szczegóły DSów, a czasem i planet (no dobra - Jowisza ...) , może się okazać, że trzeba kupić coś, co waży ze 3-5 kg, no i wymaga statywu w dodatku z wysięgnikiem, co oczywiście jest do zaakceptowania, bo i tak jest poręczniejsze niż działo Newtona i na łódkę się zmieści bez problemu. Lorneta ma jednak swoje ograniczenia - przede wszystkim stałe powiększenie.
Jednakowoż. Moja małżonka, zadała ciekawe pytanie: a może by tak wykorzystać tę całą naszą szklarnie, kompletowaną do Newtona, włącznie z udanym bino i dokupić do tego mały refraktor, który da nieco szersze możliwości obserwacji niż lornetka?
No nie wiem, bo nigdy takiego refraktora nie miałem i dlatego zwracam się do szanownego grona z prośbą o poradę. Czy z jakimś lekkim refraktorem, na niezbyt ciężkim AZ to mogłoby zadziałać, mieszcząc się razem w powiedzmy 10kg ? A jeśli tak, to co byście polecali, głównie z myślą o użyciu z bino. Pewnie ktoś ma jakieś doświadczenia i może skłonny byłby się nimi podzielić ?
Z góry dzięki za pomoc w podjęciu decyzji.
 
Posty: 20
Rejestracja: 07 Lis 2015, 14:03
Miejscowość: Dąbrowa Górnicza

 

PostBenedykt | 06 Mar 2018, 10:46

SkySailor,

dobrze kombinujesz. Lornetki do obserwacji z ręki już masz, większe bino prosi się o statyw.
Nie wiem jakim budżetem dysponujesz, a to rzecz ważna.
Ja bym sugerował rozważyć niżej wymienione zestawy:
1. Refraktor ED 80 + montaż azymutalny z mikroruchami.
2. Mak 127 lub 102 + montaż azymutalny z mikroruchami.
3. Refraktor achromatyczny 80/400 + montaż azymutalny z mikroruchami.

Przy wyborze sprzętu miej na uwadze to, że pod ciemnym jak smoła bieszczadzkim niebem nawet teleskop o stosunkowo niewielkiej aperturze może pokazać naprawdę sporo. Lata temu w Roztokach Górnych obserwowałem Saturna moim Pronto (patrz stopka). O ile dobrze pamiętam, to wsadziłem w wyciąg okular lantanowy 2,5 mm osiągając tym samym absurdalne wydawało by się dla tego sprzętu powiększenie 160x. Obraz Saturna był jasny, kontrastowy i ostry jak żyleta. Dodam, że Saturn w EDku 80 mm przy porównywalnym powiększeniu wyglądał jeszcze lepiej.
Pozdrawiam
Benedykt
------------------------------------------------------------------
Nikon Action EX 10x50 CF, ROW10x40
TAL 100R + statyw geo + montaż z prowadzeniem
PRONTO 66/392,60 mm na statywie z paralaktykiem od TALa
Awatar użytkownika
 
Posty: 850
Rejestracja: 29 Lip 2005, 08:41
Miejscowość: Małopolska

PostJanusz_P. | 06 Mar 2018, 14:22

Lornetka do planet i dużych powiększeń to porażka :shock: , do tego masz teleskop, lornetka podręczna klasy 10x50 + leżaczek pod bieszczadzkim niebem i masz masę doznań estetycznych przy zwiedzaniu Drogi Mlecznej a jak chcesz zobaczyć więcej z detali mgławic to lorneta kątowa klasy 100 mm na widłowym statywie i regulowane krzesełko do kompletu obserwacyjnego da Ci to czego oczekujesz :arrow: :idea:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

PostPiotr K. | 06 Mar 2018, 18:52

A ja podobnie jak Benedykt sugeruję ED80, np. na montażu Vixen Porta. Mieści się razem ze szklarnią w jednej torbie, choć może być nieco cięższe niż 10 kg (zależy od szklarni :) ), do tego mały wędkarski taborecik, i heja :) Choć oczywiście lornetka i leżaczek do DM są wygodniejsze :)
Newton 150/750 + Nikon D5100
Samyang 135 mm + Canon 4000D / 7D MkII + ASIair
EQ3-2 z napędem Asterion EQ3 DriveKit Pro
EQ5 z napędem OnStep
Awatar użytkownika
 
Posty: 2869
Rejestracja: 27 Wrz 2014, 16:02

 

Postgrzybu | 06 Mar 2018, 19:08

Akurat typowy ED80 to jest kawał rury, ale są mniejsze warianty, znacznie zgrabniejsze jako travelerki tyle, że będą już nieco droższe.
Mój 80/480 ma po złożeniu odrośnika niecałe 40cm długości i 3kg wagi.
Pozdrowienia
Grzegorz Rakoczy
 
Posty: 369
Rejestracja: 08 Lis 2007, 11:54

PostPiotr K. | 06 Mar 2018, 23:18

Ja unikam ogniskowych krótszych niż 600 mm, bo wkurza mnie krzywizna pola. EDek 80 z Naglerem 31 daje obraz ostry prawie do brzegu, a achromat 80/400 to już rozmazane gwiazdki - albo centrum ostre, albo brzeg. Ale nie wiem, może jakieś lepsze krótkiw EDki czy apo mają lepszą korekcję krzywizny...?
Newton 150/750 + Nikon D5100
Samyang 135 mm + Canon 4000D / 7D MkII + ASIair
EQ3-2 z napędem Asterion EQ3 DriveKit Pro
EQ5 z napędem OnStep
Awatar użytkownika
 
Posty: 2869
Rejestracja: 27 Wrz 2014, 16:02

 

PostSkySailor | 08 Mar 2018, 07:39

Dzięki za cenne wskazówki, choć jest jednak jeszcze jedna okolicznośc, która raczej wspiera ideę refraktora : zawsze mam obok innych chętnych do obejrzenia - wydaje się, że jednak refraktor będzie łatwiej usatwić na obiekt i wymieniać się przy okularze, niż używać do tego celu mniej stabilych wysięgników do lornetki, choć przy mniejszych powiększeniach to nie ma oczywiście większego znaczenia. Jendak chyba refraktor, przy podobnej masie da więcej możliwości. Czyli mówicie, żeby szukać EDka ...
A jak w EDku na ciemnym niebie wyglądają DSy ?
SW Dobson 254/1200 GoTo, bino TS + szkła, filtry, ogrzewanie i takie tam ... Awaryjnie: 80/500 ED Equinox
 
Posty: 20
Rejestracja: 07 Lis 2015, 14:03
Miejscowość: Dąbrowa Górnicza

 

PostPiotr K. | 08 Mar 2018, 08:59

DSy w EDku 80 - widać, że są, ale dokładniejszych szczegółów nie pooglądasz. EDek to jest świetny sprzęt do oglądania nieba w szerokim polu, wyłapywania różnych większych i mniejszych asteryzmów, oraz do prób poczucia głębi kosmosu - ustawiasz sobie na jednym obrazie DSa z otaczającymi gwiazdkami, sprawdzasz w Stellarium że DS jest odległy np. o 4 tys. lat świetlnych, a gwiazdki np. o 30 lat św., i próbujesz poczuć tę głębię. Że DS na którego patrzysz jest o wiele dalej niż otoczenie. Fajna zabawa, ja to bardzo lubię :) EDek 80 to trochę taka jednooczna "lornetka do przeglądu nieba", ale z możliwością zmiany powiększenia i dająca bardzo dobre obrazy Księżyca i planet. Czyli "wszystko w jednym", dlatego go lubię :)

Poza tym masz rację co do grupowego oglądania - lornetka się do tego średnio nadaje, bo każda osoba reguluje rozstaw oczu i ostrość pod siebie, i robi się z tego więcej dłubania przy lornetce niż oglądania. Lornetka to raczej sprzęt do korzystania samemu.
Newton 150/750 + Nikon D5100
Samyang 135 mm + Canon 4000D / 7D MkII + ASIair
EQ3-2 z napędem Asterion EQ3 DriveKit Pro
EQ5 z napędem OnStep
Awatar użytkownika
 
Posty: 2869
Rejestracja: 27 Wrz 2014, 16:02

 

Postm_314 | 10 Mar 2018, 12:37

To może jeszcze mniejszego Ed-ka,
https://www.firstlightoptics.com/pro-se ... o-ota.html
0,5 kg wagi mniej, 20 cm krócej, w porównaniu do ed 80. Czyli poręcznej. Na takich wyjazdach rodzinnych raczej nikt nie bawi się w obserwatorium cało nocne, tylko lookanko z doskoku.
I statyw foto to pociągnie.
A tu możliwości tej rurki: https://www.youtube.com/watch?v=FRLi-kjL_pU
Synta 8" Dobson była 2 razy, SW 102 Mak był, SW 80/400 był, Celestron 102/500 był, SW 114/900 był, Bresser 80/640 nano az
Jest Skylux 70/700
 
Posty: 136
Rejestracja: 08 Lut 2013, 20:23

 

PostSkySailor | 12 Mar 2018, 19:26

Ciekawy patent. Zacznę jednak od refraktora i lekkiego montażu, ale do lornetki, kto wie może się skuszę.
Czy pomiędzy różnymi markami ED80 występują jakieś istotne różnice w jakości, lub ergonomii które trzba mieć na uwadze ?
Najwięcej jest na rynku chyba SW, ale niektóre nie mają microfocusera, co jest raczej słabsze.
W kwestii wyciągu i kątówki (pod bino) czy coś jest zdecydowanie lepsze od innych rozwiązań ? Lub gorsze ?
No i oczywiście optyka - różnice w cenach są znaczące, czy przekłada się to także na doznania wizualne ? Dość nietypowo miałby to być EDek głównie do wizuala, a nie astrofoto.
SW Dobson 254/1200 GoTo, bino TS + szkła, filtry, ogrzewanie i takie tam ... Awaryjnie: 80/500 ED Equinox
 
Posty: 20
Rejestracja: 07 Lis 2015, 14:03
Miejscowość: Dąbrowa Górnicza

 

PostSiofor | 13 Mar 2018, 01:20

Co do nasadki pod bino do małego edka ważne są:
1. Minimalnie krótka droga optyczna
2. Minimalna waga.
3. Dobra jakość optyczna
4. Modyfikowalność (montaż różnych przedłużek i nosków).
Te warunki spełnia np http://www.astrokrak.pl/nasadki-katowe/ ... 25-t2.html
bardzo chwalona na forach np. CN
Mam taką pod bino i działa świetnie z ED80/480

PS. Ciekawym trickiem jest montaż noska 2" (do wspomnianej kątówki jest to możliwe przez gwint T2) - połączenie z teleskopem jest mocniejsze co przy dużej wadze bino + okulary jest lepszym rozwiązaniem niż 1.25".
Valar Morghulis

AT72ED, APM/TS80/480 i TS115/800 triplety APO, AT Voyager i AYO2 na Berlebach, Canon 12x36ISIII, Bushnell Legend UHD 8x42, Siebert Opt.4.4, Meade82/5.5, ES82/8.8;ES68/24, Lunt XWA100*9mm, Morpheus-komplet; Baader Zoom IV, Paragon35
Awatar użytkownika
 
Posty: 120
Rejestracja: 30 Paź 2011, 03:44
Miejscowość: Gliwice

 

Posttowerfox | 13 Mar 2018, 10:59

Siofor napisał(a):Te warunki spełnia np http://www.astrokrak.pl/nasadki-katowe/ ... 25-t2.html
bardzo chwalona na forach np. CN
Mam taką pod bino i działa świetnie z ED80/480

Orientujesz się może czy są takie z pryzmatem Amiciego? Niekoniecznie baadera.
Awatar użytkownika
 
Posty: 846
Rejestracja: 26 Cze 2014, 19:55
Miejscowość: Zgorzelec

 

PostKrzysztof_P | 13 Mar 2018, 11:13

Siofor napisał(a):Co do nasadki pod bino do małego edka ważne są:
1. Minimalnie krótka droga optyczna
2. Minimalna waga.
3. Dobra jakość optyczna
4. Modyfikowalność (montaż różnych przedłużek i nosków).
Te warunki spełnia np http://www.astrokrak.pl/nasadki-katowe/ ... 25-t2.html
bardzo chwalona na forach np. CN
Mam taką pod bino i działa świetnie z ED80/480

PS. Ciekawym trickiem jest montaż noska 2" (do wspomnianej kątówki jest to możliwe przez gwint T2) - połączenie z teleskopem jest mocniejsze co przy dużej wadze bino + okulary jest lepszym rozwiązaniem niż 1.25".


Cześć.

Faktycznie ciekawa ta nasadka pryzmatyczna , są też z lepszą sprawnością nawet pod 99% marki Baadera i pryzmatami Zeissa , ale w TS kosztuje taka 2" z red na 1,25" pryzmatyczna , grubo ponad 2K. :wink:
Obserwatorium Roll-Off: Refraktory APO i ED , SCT-ki , MAKI , Newtony , SolarMax60 II i inne sprzęciki.
Serdecznie Zapraszamy.

"Cóż piękniejszego nad niebo , które nas otacza".

Pozdrawiam Krzysztof P. z Krakowa.
Awatar użytkownika
Administrator Forum
 
Posty: 7885
Rejestracja: 06 Sie 2006, 12:03
Miejscowość: Kraków

 

PostSiofor | 14 Mar 2018, 01:31

[/quote]Orientujesz się może czy są takie z pryzmatem Amiciego? Niekoniecznie baadera.[/quote]

Np taka: https://www.firstlightoptics.com/diagon ... prism.html
ale baadera polecam jako sprawdzoną. Poza tym przy teleskopie (refraktorze) mam inne nawyki z obserwacji jednoocznych, więc odwrócenie lewo-prawo odbieram naturalnie, co innego lornetka - inny stereotyp dynamiczny :wink: Jest kilka innych, ale albo bardzo drogie, albo taniocha bez clamping ringów co mnie dołuje.
Valar Morghulis

AT72ED, APM/TS80/480 i TS115/800 triplety APO, AT Voyager i AYO2 na Berlebach, Canon 12x36ISIII, Bushnell Legend UHD 8x42, Siebert Opt.4.4, Meade82/5.5, ES82/8.8;ES68/24, Lunt XWA100*9mm, Morpheus-komplet; Baader Zoom IV, Paragon35
Awatar użytkownika
 
Posty: 120
Rejestracja: 30 Paź 2011, 03:44
Miejscowość: Gliwice

 

Postlolak89 | 14 Mar 2018, 09:14

Zaraz zaraz, czyli tą nasadkę można wkręcić bezpośrednio w gwint w np. maku 150 zamiast VB przy użyciu jakiejś tam przejściówki? Żeby skrócić tor optyczny? Czy ją się wkręca na VB po to żeby było "sztywniej".
lolak89
 

PostSkySailor | 14 Mar 2018, 23:10

Teleskop zakupiony.
Dochodzimy do nasadki, a nie mam z tym doświadczenia, gdyż w moim Newtonie, takie ustrojstwo nie występuje. Ponieważ mały EDek nadaje się także do obserwacji naziemnych pomyślałem, że z praktycznego punktu widzenia może byłoby wygodniej zakupić jedną lepszą nasadkę z pryzmatem Amiciego niż dwie : odwracającą do naziemnych i lustrzaną do astro.
Ale... (zawsze jest jakieś "ale" w astronomii). Czy taka jedna nasadka załatwi temat, czy też tak drastycznie zabierze światło, że nie zobaczę nawet M31 ? Jakoś nigdzie nie podają sprawności takich nasadek...
Czy ktoś obserwował niebo przez kątówkę z takim pryzmatem i zechciałby się podzielić opinią ?
Czy jest duża różnica w jakości obrazu pomiędzy 45 i 90 stopni ?
Dodam, że to dość jasny EDek f=6,25.

Nie ukywam, że taszczenie na łódkę drugiej walizy z nasadkami średnio mi się uśmiecha.
SW Dobson 254/1200 GoTo, bino TS + szkła, filtry, ogrzewanie i takie tam ... Awaryjnie: 80/500 ED Equinox
 
Posty: 20
Rejestracja: 07 Lis 2015, 14:03
Miejscowość: Dąbrowa Górnicza

 

PostSiofor | 15 Mar 2018, 01:03

Ja preferuję odrębne nasadki. WO 45st. Amici do obserwacji naziemnych (tania i dobra) oraz jak wspomniałem Baadera 90 st. pryzmatyczną (nieprostującą) do jedno-(okular) i obuocznych (bino) obserwacji nocnych. Ale jeśli musiałbym używać jednej nasadki do krajobrazu i nieba - to nie ma wyjścia trzeba wybrać 90 stopni prostującą z pryzmatem Amici 1.25". Ciut słabsza do nieba niż Baader, ale za to nie będziesz się w złą stronę przesuwał za dziewczynami na plaży :)

PS: Jeszcze raz podkreślam, że do jednoocznych nocnych 90 st lustrzana jest super, ale jeśli ma być też do bino to lepiej pryzmat nieprostujący - ma najkrótszą drogę optyczną. Szczerze - to ja używam trzech. 2" dielektryka do okularów, 1,25 pryzmatu Baadera do bino i WO Amici 45 do "krajobrazów". Podlinkowany wyżej WO Amici 90 st. - to byłby taki "Jack of all trades, master of none".
Valar Morghulis

AT72ED, APM/TS80/480 i TS115/800 triplety APO, AT Voyager i AYO2 na Berlebach, Canon 12x36ISIII, Bushnell Legend UHD 8x42, Siebert Opt.4.4, Meade82/5.5, ES82/8.8;ES68/24, Lunt XWA100*9mm, Morpheus-komplet; Baader Zoom IV, Paragon35
Awatar użytkownika
 
Posty: 120
Rejestracja: 30 Paź 2011, 03:44
Miejscowość: Gliwice

 

PostSiofor | 15 Mar 2018, 01:37

I jeszcze odnośniki
https://www.cloudynights.com/topic/4643 ... try6042654
https://www.cloudynights.com/topic/4643 ... try6043276

Ogólnie pryzmaty Amiciego nie są najbardziej polecane do dużych powiększeń.

Jeśli mam Ci dobrze doradzić to kup dwie. Najtańszy Amici i najlepszą jaką możesz do obserwacji nocnych. Jaką konkretnie to zależy czym chcesz obserwować - jeśli tylko okularami to 2" lub 1.25" lustro dielektryczne jeśli i okulary i bino to 1.25" lustro diel. lub pryzmat (nie amici).
Valar Morghulis

AT72ED, APM/TS80/480 i TS115/800 triplety APO, AT Voyager i AYO2 na Berlebach, Canon 12x36ISIII, Bushnell Legend UHD 8x42, Siebert Opt.4.4, Meade82/5.5, ES82/8.8;ES68/24, Lunt XWA100*9mm, Morpheus-komplet; Baader Zoom IV, Paragon35
Awatar użytkownika
 
Posty: 120
Rejestracja: 30 Paź 2011, 03:44
Miejscowość: Gliwice

 

PostJanusz_P. | 15 Mar 2018, 10:49

Albo kup jedną a dobrą kątówkę Baadera:
http://deltaoptikal.pl/nasadka-katowa-b ... d3937.html
u nas będzie za 949 zł.
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

PostSkySailor | 15 Mar 2018, 12:06

Dzięki za bardzo konktretne porady i informacje !
Posiadany sprzęt ma zastąpić raczej lornetkę, więc nie nastawiam się na jakieś duże powiększenia. Obecna szklarania pozwala mi na uzysaknie następujących powiększeń przez bino 16-28-50x (plus ewentualnie barlow) i przynajmniej na razie nie mam ciśnienia na więcej, zwłaszcza na lekkim montażu AZ, więc może taki lepszy Amici by jednak dał radę. Przeczytałem podesłane opinie i rzeczywiście ten rzeczony Baader 90 ma bardzo pozytywne recenzje i mówi pan Panie Januszu, że mógłby być za "śmiesznie niską" cenę 949 zł :wink: Rozumiem, że na nic podobnego, ale w nieco tańszym wydaniu nie ma co liczyć ?. Potrzebne by były jeszcze adaptery do zamontowania w teleskopie i do montażu nasadki bino, a gdybym to tego zamówił jeszcze u Pana AZ3-2 to ile by wyszło za całość, w specjalnej promocji, dla stałego klienta, po znajomości, itd ... :D ? (Priv ?)
SW Dobson 254/1200 GoTo, bino TS + szkła, filtry, ogrzewanie i takie tam ... Awaryjnie: 80/500 ED Equinox
 
Posty: 20
Rejestracja: 07 Lis 2015, 14:03
Miejscowość: Dąbrowa Górnicza

 

PostJanusz_P. | 15 Mar 2018, 13:52

Zawsze możesz szukać tańszych zamienników nawet po 100 zł ale jak Ci zależy na jakości obrazu to kupuj oryginały bo potem zamiast jakość będziesz wołał psiakość :arrow: :wink:
Na rozmowę o złączkach do tej kątówki i kosztach zapraszam na maila firmowego astrokrak@astrokrak.pl :arrow: :idea:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

PostSkySailor | 16 Mar 2018, 09:45

Na razie temat kątówki idzie do zaparkowania, gdyż najprawdopodobniej będę wkrótce miał okazję potestować kilka różnych modeli, co z pewnością pomoże mi w decyzji.
SW Dobson 254/1200 GoTo, bino TS + szkła, filtry, ogrzewanie i takie tam ... Awaryjnie: 80/500 ED Equinox
 
Posty: 20
Rejestracja: 07 Lis 2015, 14:03
Miejscowość: Dąbrowa Górnicza

 

PostJOKER | 26 Mar 2018, 13:08

SkySailor napisał(a):Na razie temat kątówki idzie do zaparkowania, gdyż najprawdopodobniej będę wkrótce miał okazję potestować kilka różnych modeli, co z pewnością pomoże mi w decyzji.


Na astromarcie kupisz dużo lepszy sprzęt o nieporównywalnych jakościach optycznych.
znajdziesz tam zarówno podzespole jak i gotowe urządzenia o których Polscy sprzedawcy mogą tylko pomarzyć.

Nawet ten sam sprzęt w danej chińskiej fabryce będzie inny dla USA i dla Europy a do nas trafia "odrzut " :)
przy odrobinie szczęścia -można trafić coś w miarę dobrego ale jeśli szukasz naprawdę dobrej jakości to inną drogą.


https://www.astromart.com/classifieds/


J
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .
Awatar użytkownika
 
Posty: 1248
Rejestracja: 06 Kwi 2007, 22:38
Miejscowość: PRUSZKÓW

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Astronom oraz 1 gość

AstroChat

Wejdź na chat