,,Mnie najbardziej interesują podróże w czasie...,,

[aurynka]

Nie pamiętam już gdzie to słyszałem lub czytałem ale podobno duże obiekty np. gwiazdy powodują zakrzywienie w czasoprzestrzeni.

O, tak to wygląda:

Ja nic z tego nie rozumiem, a bardzo bym chciała
Możesz mi to Aniu wytłumaczyć tak na chłopski rozum? Czy Ziemia też powoduje zakrzywienie czasoprzstrzeni? Jaki to ma wpływ na nas?

[Rammstein]

Tylko że ta satelita miała by się poruszac po prawie idealnym okręgu wokół Słońca bo niestety idealny okrąg jest nie do osiągnięcia.
Chyba każdy obiekt wytwarza zakrzywienie czasoprzestrzeni ale im większy obiekt tym większe zakrzywienie, wpływ na zakrzywienie ma również wytwarzana grawitacja która jest zależna głównie od masy A może czarne dziury tak mocno zakrzywiają czasoprzestrzeń że przyciągane gwiazdy ulegają zniszczeniu w skutek załamania się czasoprzestrzeni.

[Anka_U]

Tylko że ta satelita miała by się poruszac po prawie idealnym okręgu wokół Słońca bo niestety idealny okrąg jest nie do osiągnięcia.

Śmiem twierdzić (i ja tego nie wymyśliłam), że ciała niebieskie poruszają się po liniach prostych w czasoprzestrzeni (czyli w przestrzeni poruszającej się w czasie).
Newton uważał, że przestrzeń jest płaska, wszystkie ciała przyciągają się wzajemnie siłą ciążenia i ta siła zakrzywia linię prostą w orbitę. Jest to zgodne z geometrią euklidesową, której najpopularniejszym stwierdzeniem jest to, że suma kątów w trójkącie wynosi 180* i linie równoległe nigdy się nie przecinają. Ale przecież tak nie jest. Nawet jak narysujemy trójkąt , to rysujemy go będąc na Ziemi, a Ziemia jest zakrzywiona. Suma kątów trójkąta narysowanego na Ziemi jest większa od 180*. A linie równoległe przecinają się na biegunach. Na małych odległościach można to zaniedbać, na dużych - nie. Mamy blokadę w myśleniu, bo nasze pojmowanie geometrii sprowadza się do kartek papieru.

Możemy zaznaczyć 2 punkty na kartce i połączyć je linią prostą przy pomocy linijki. Niewątpliwie będzie to najkrótsza droga między tymi punktami. A potem możemy kartkę pofałdować, trzymając w rękach i nadal linia łącząca punkty będzie najkrótszą drogą między nimi. Jak jedziemy samochodem po pofałdowanej drodze, to z daleka widać, jak droga się wspina i opada, ale jak już podjeżdżamy pod górkę, to droga jakby się prostowała. Taka mrówka idąc tą drogą w ogóle nie widzi zakrzywienia (tak naprawdę najkrótszą drogą byłby przelot między wzgórzami, ale to wymaga oderwania się od ziemi, jakby wkroczenia w inny wymiar, o czym teraz nie piszę).

Owszem, wszyscy zakrzywiamy przestrzeń. Ale przestrzeń - mimo sprężystości - jest dosyć sztywna. Jest to najsztywniejszy obiekt we Wszechświecie. Jeżeli za sztywność gumy przyjmiemy 1, to sztywność stali wynosi 100 000 000 000, a sztywność przestrzeni 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 (43 zera). Potrzeba potężnej masy, żeby efekt był widoczny.

Ziemia zakrzywia czasoprzestrzeń wokół siebie (przestrzeń poruszającą się w czasie), a Księżyc porusza się w tej przestrzeni po linii prostej. Tak samo Słońce i planety: orbity to najkrótsze linie w zakrzywionej czasoprzestrzeni. To czasoprzestrzeń jest zakrzywiona, a nie orbita. Wszystkie ciała poruszają się po liniach prostych w czasoprzestrzeni, a Księżyc nie spada na Ziemię, bo ma taki, a nie inny moment pędu.

Takie pojmowanie grawitacji pozwoliło wyjaśnić ruch Merkurego. Punkt orbity każdej planety położony najbliżej Słońca to peryhelium. Okazalo się, że peryhelium Merkurego zmienia swoje położenie w niewyjaśniony sposób. Myślano nawet, że na ruch Merkurego wpływa jakaś inna planeta i nazwano ją Wulkanem. Ale Wulkana oczywiście nie ma. Merkury krąży po prostu bardzo głęboko w studni grawitacyjnej naszego Słońca. Jest tam duża krzywizna czasoprzestrzeni. Jeżeli użyjemy Euklidesa i obliczymy pole zakreślone przez Merkurego wokół Słońca, to okaże się, że co roku to pole jest inne. Ponieważ pole w zakrzywionej przestrzeni jest zawsze większe od tego w płaskiej.

[misiekc]

Śmiem twierdzić (i ja tego nie wymyśliłam), że ciała niebieskie poruszają się po liniach prostych w czasoprzestrzeni (czyli w przestrzeni poruszającej się w czasie)....

Smiem dodac, ze w powyzszym zdaniu, zamiast "ciala niebieskie" nalezy uzyc "swiatlo".

[Anka_U]

Też. Ale nie "zamiast".

[zbyszek]

Zaznaczam, ze nie znam sie wcale w zagadnieniu przestrzeni ale z ta jej sztywnoscia to nic nie rozumiem. Dla mnie przestrzen to cos, czy nic okreslona wymiarami jakiegos tam ukladu. Dlatego nie umie zrozumiec sztywnosci tego nic.
Ale jak ta przestrzen wypelnic czyms np. jakims polem grawitacyjnym to dopiero bym mowil o sztywnosci ale tego pola .
Tor promienia swiatla przebiegjacego w poblizu Slonca ulega zakrzywieniu . Mozna to tlumaczyc zakrzywieniem pola grawitacyjnego lub co wynika z tozsamosci masy i energii zwyklego oddzialywania grawitacyjnego bez zakrzywien pola . Sam nie wiem jak jest .
Moze jakby eter znowu znalazl sie na topie to przestrzen rozumialbym jako cos wypelnionego eterem. Ale nie mam pojecia jak na prawde jest .

[Anka_U]

Zbyszku, nie przejmuj się. A kto to rozumie?
Jak przeczytałam Twój post, to parę rzeczy przyszło mi o głowy:

1. naukowcy nie negują istnienia fal grawitacyjnych, raczej ich wytrwale poszukują

2. na tym polega różnica między Newtonem a Einsteinem, że pierwszy tłumaczył, iż Księżyc biegnie na sznurku wokół Ziemi i ten sznurek to grawitacja, a drugi mówił, że sznurka nie ma, tylko jest lejek, po którym zasuwa Księżyc

3. Wielki Wybuch nie był wybuchem w przestrzeni, tylko wybuchem przestrzeni, przestrzeń jest między czymś a czymś

4. trudno jest badać coś, w czym się tkwi; nie możemy popatrzeć z zewnątrz na nasz Wszechświat i wziąć go pod lupę; siedzimy w tych wymiarach i tych zakrzywieniach, stąd trudno wyobrazić sobie coś innego; czasami mi tu pomaga teoria z płaszczakami. Słyszeliście o płaszczakach?

[Anka_U]

A jeżeli do tego dodać, że w osobliwości przestrzeń miesza się z czasem, to kto to rozumie?

Aurynko, czy ja Ci coś wytłumaczyłam?

[Rammstein]

Skoro duże obiekty zakrzywiają światło to czy jest możliwośc że gwiazdy podwójne takimi nie są w rzeczywistości ? A co do badań tej przestrzeni poprostu brak nam jeszcze odpowiedniej technologii ale prędzej czy później się nam uda zbadac to zjawisko np. kto 5000 lat temu myślał że wszytko składa się z atomów. A co z orbitą Plutona ? Zakrzywienie czasoprzestrzeni aż tak bardzo by na niego działało ?

[Anka_U]

Co rozumiesz przez to, ze "gwiazdy podwójne nie są takimi w rzeczywistości"? Grawitacja w przypadku Plutona jest słabsza, ale nie sądzę, aby udało mu się oderwać i poszybować. Poza tym, kto tam wie, co na niego tam jeszcze działa?
Myślę, że sprawy są tak skomplikowane (a może beznadziejnie proste, nie wiem), że trudno orzec, jak rzeczywistość wygląda naprawdę, tym bardziej, że nie możemy jej ocenić obiektywnie przez to, że w niej siedzimy.

[aurynka]

A jeżeli do tego dodać, że w osobliwości przestrzeń miesza się z czasem, to kto to rozumie?

Aurynko, czy ja Ci coś wytłumaczyłam?

Bardzo wiele Aniu. Dzięki!
Chciałabym abyś znowu zasugerowała jakąć ciekawą teorię do wspólnej dyskusji w tym temacie.

[Anka_U]

Skoro duże obiekty zakrzywiają światło to czy jest możliwośc że gwiazdy podwójne takimi nie są w rzeczywistości ?

To znaczy, że tej drugiej gwiazdy tam nie ma? Raczej jest. Może tylko odrobinę w innym miejscu? Może tak być, że gwiazda (czy galaktyka, grupa galaktyk) uginając światło sprawia, że ta gwiazda, której światło przechodzi obok, jest widoczna w kilku miejscach, tworząc tzw. krzyż Einsteina.

[Anka_U]

Tutaj mam takie zdjęcie z Hubble'a. Jest to ugięcie czasoprzestrzeni w Lwie Mniejszym. Widać dokładnie jeden i ten sam obiekt (kwazar zdaje się) w kilku miejscach. "Skopiowane" są też niektóre galaktyki.

[saywiehu]

Co do wątpliwosći Rammsteina.
Co do układów wielokrotnych gwiazd (bo nie tylko podwójnych), to jednak obserwuje się w wielu przypadkach wzajemne oddziaływania w ramach układu. Takie obserwacje są prowadzone w wielu przypadkach od początku XIX wieku, a nawet dłużej i zachodzących zmian (obiegu dookoła wspólnego środka ciężkości) nie da się inaczej wytłumaczyć, jak tylko istnieniem układu.
Natomiast istnieje cała grupa gwiazd wizualnie tylko podwójnych (wielokrotnych), czyli obiektów przypadkowo leżących na osi optycznej. Tutaj może zachodzić zjawisko ugięcia.
Nie rozumiem o co chodzi z Plutonem.

Na zdjęciu pokazanym przez Ankę widać także łuki jednej galaktyk, które bywają tłumaczone jako efekt soczewkowania.

[Rammstein]

też troszkę o tym wszystkim myślałem a co do Plutona to chodzi o jego orbitę ponieważ jego orbita odbiega bardzo od okręgu a na odchylenia orbity ma niby wpływ zakrzywienie czasoprzestrzeni i skoro aż tak bardzo jego orbita przypomina elipsę to czemu inne obiekty krążą po okrągłych orbitach ? Czy z nim jest tak że ze względu na swą prędkośc poruszania się wokół Słońca nie zmienia aż tak bardzo orbity i nie jest przyciągany coraz bliżej Słońca ?

A może czas i przestrzeń nie potrafią istniec osobno tylko w parze , a zakrzywienie czasoprzestrzeni=grawitacja ? Bo wkońcu coś musi byc by czas miał na czym oddziaływac a jeśli nic niema to czasu może też wtedy niema.
I mam jeszcze taką teorię że skoro im szybciej się poruszają cząsteczki i gdy osiągają prędkośc światła to czas dla nich staje a gdyby tą prędkośc przekroczyc i otoczyc się czymś co były by wypełnione takimi cząsteczkami które poruszały by się szybciej niż światło to by można było cofnac się w czasie ?

[Anka_U]

Co do Plutona to istnieje teoria, że jest on zbiegłym satelitą Neptuna. Został wytrącony na nową orbitę po kolizji z Trytonem, który był planetą. Tryton został przechwycony przez Neptuna (dlatego krąży ruchem wstecznym), a Pluton rozpadł się na kilka części (w tym Charon i Nereida). Nereida pozostała przy Neptunie, ale obiega go po ekscentrycznej orbicie (1 400 000 km w peryneptunium do 9 700 000 km w aponeptunium).
To jest hipoteza.

W relatywistyce właśnie czasoprzestrzeń = grawitacja, bo grawitacja nie występuje jako siła.

Napisałam wcześniej tu coś takiego:
"Istnieje pewna teoria Wheelera-Feynmanna, która sprowadza się do tego, że wszystkie elektrony we Wszechświecie stanowią jedną cząstkę, która cały czas porusza się w przód i wstecz w czasie. Tzn. każdy z nas, Ziemia, Słońce, galaktyki i wszystko składamy się z tylko jednego elektronu widzianego tryliardy tryliardy razy. Dlatego wszystkie elektrony wydają się jednakowe i widzimy tyle samo elektronów, co pozytonów (pozyton to elektron, który porusza się wstecz w czasie)."

Może się okazać, że my wszyscy poruszamy się tam i z powrotem.

[saywiehu]

Całe mnóstwo obiektów w Układzie Słonecznym ma "śmiszne" orbity, a chyba nikt tego nie próbował tłumaczyć w taki sposób. Na pewno jakiekolwiek zmiany w przewidzianej orbicie Plutona już 20-30 lat temu zwróciłyby uwagę astronomów, tzn. przyjmuję, że ta orbita jest stabilna.
Gdyby wpływ Słońca był tak potężny, to tak małe ciała jak kometa Halleya nie mialyby szans przechodzić tyle razy w jego pobliżu, po również całkiem stabilnej orbicie (przemilczam tu odchylenia, powodowane przez pole grawitacyjne planet).
Zresztą równie "niecodzienne" orbity ma całe mnóstwo planetoid.

Co do teorii panow Wheelera-Feynmanna : jest i pociągająca, i nosi cechy prawdopodobieństwa. Ale pewno jesteśmy równie dalecy od poznania prawdy, jak 5 000 lat temu

[Anka_U]

Ale pewno jesteśmy równie dalecy od poznania prawdy, jak 5 000 lat temu

I dlatego trzeba próbować. Może jednak trochę bliżej niż 5000 lat temu Mam nadzieję.

[Master]

Ja tam uważam, jak zresztą podaje większość źródeł, że Pluton jest dużym, zbiegłym obiektem z pasa Kuipera.

Pozdr. Master

[saywiehu]

Może jednak trochę bliżej niż 5000 lat temu Mam nadzieję.

Myślę, że aby w pełni zrozumieć procesy zachodzące we wszechświecie, potrzebnych jest kilka rewolucji technicznych i zmian w myśleniu. W gruncie rzeczy wiemy na tyle mało, że o omawianych tu problemach można głównie spekulować, nie mając naprawdę mocnych podstaw. Jest wiele teorii na te tematy, które różnią się zasadniczo, a każda nosi mniejsze, czy większe znamiona prawdopodobieństwa. I myślę, że przyjmowanie jednych z nich, a odrzucanie innych, jest bardziej kwestią gustu, niż ściśle naukowym postępowaniem. Kosmologia wciąż jest bardziej zbliżona do filozofii, niż wiedzy praktycznej.
Co nie oznacza, że nie warto na te tematy dyskutować i snuć własnych teorii, nawet jeśli kiedyś okaże się (a okaże ) że jesteśmy kompletnymi ignorantami

[Anka_U]

Kosmologia wciąż jest bardziej zbliżona do filozofii, niż wiedzy praktycznej.

Niby wszystko racja, co napisałeś. Ale...
Np. coś takiego:
http://postepy.camk.edu.pl/jks-kosmolog.html

Stan mojej wiedzy jest taki, że bardziej pasuje mi podejście filozoficzne niż matematyczno-fizyczne czy podobne, bo tych wzorów po prostu nie rozumiem. Sama nie wiem. Chyba jakiś grunt ściśle naukowy musi być.

[misiekc]

1. Saywiehu, zapewniam Cie, ze wiemy o wszechswiecie znacznie wiecej, niz 100 lat temu, a co dopiero 5000 lat temu! Piszesz, ze

Jest wiele teorii na te tematy, które różnią się zasadniczo, a każda nosi mniejsze, czy większe znamiona prawdopodobieństwa.

Prosze, podaj chociaz nazwy tych teorii. Wtedy bedzie mozna przynajmniej o nich rozmawiac.

2. Anka_U, kolejny raz pisze, ze teoria Wheelera-Feynmanna nie sprowadza sie do tego, że wszystkie elektrony we Wszechświecie stanowią jedną cząstkę, która cały czas porusza się w przód i wstecz w czasie! Kiedys podalem Ci link do artykulu o tej teorii. Warto przeczytac o czym ta teoria jest w rzeczywistosci.

Generalnie najprosciej jest powiedziec: "nie wiem", "nie rozumiem wzorow", "to musi byc inaczej", "nic nie wiemy i nie bedziemy wiedziec". Znacznie trudniej sprobowac zrozumiec chocby zalozenia i wnioski z nich plynace, pomimo, ze do tego zwykle nie trzeba znajomosci matematyki na poziomie wyzszym niz w podstawowce. Moim zdaniem osiagniecia wspolczesnej nauki sa powalajace! Niech przykladem bedzie to, ze rozmawiajac o odleglych galaktykach z reguly wiemy jak daleko sie one znajduja, pomimo, ze sa to odleglosci wprost niewyobrazalne. Odrozniamy gwiazde od kwazara, choc na pierwszy (i nie tylko) rzut oka wygladaja tak samo, itd. itp. To wlasnie sukcesy obecnie obowiazujacych modeli i teorii fizycznych wyrazajacych sie poprzez jezyk matematyki.
Przeciez gdyby filozofia byla jedynym lub najlepszym narzedziem do poznania swiata to nikt by sie nie zajmowal fizyka i matematyka.

[Anka_U]

Chyba w niektórych swoich stwierdzeniach jesteś zbyt surowy. Czy - jeżeli piszesz, że trudniej jest zrozumieć założenia i wnioski - mam rozumieć, że Ty na łatwiznę nie idziesz i ten trud podejmujesz? Jeżeli tak - to miej dla nas cierpliwość, jeżeli nie - nie krytykuj. Bo nie wszystko muszę rozumieć.
Jeżeli boli Cię ta teoria Wheelera-Feynmanna, to opisz ją tu, a nie odsyłaj na zasadzie, że wiesz lepiej, ale nie powiesz. Możemy przyjąć, że teoria o jednej cząstce jest moją teorią: Anki_U, i już, jeżeli popełniłam taki błąd.

[zbyszek]

W/g mnie z 500 -1000 lat temu czy wiecej lepiej wiedzieli jak swiat powstal, funkcjonuje itp. Nie wszyscy ale jednostki czy plemiona ustnie przekazujace w jakis sposob dla mnie niezrozumialy nabyta wiedze.

Niemieccy archeolodzy z jakis przyczyn mimo wojny prowadzili w Egipcie badania, a naukowcy coraz to nowa bron wymyslali . Co ich inspirowalo czy wspomagalo? Sadze, ze egipskie badania.
Skad Aborygeni wiedzieli o Syriuszu A i B itp. Nasza nauka powoli uzyskuje poziom wiedzy z przed tysiecy lat . Chocby mapy Antarktydy, nawet Ameryki

[saywiehu]

Zbyszek, akurat do tego to bym podchodził "z lekką dozą nieśmiałości"
Co do Dogonów.
Już kilkanaście lat temu zaczęły pokazywać się tu i ówdzie wyjaśnienia, że cała sprawa była sfingowana. Nadto we wszystkich relacjach dot. "kosmicznego mitu Dogonów" jest mowa o jakiejś pieczarze, w której mają niby być troskliwie przechowywane dowody na Kontakt. Cóż, to jest zawsze nieodłącznym dodatkiem do każdej pseudonaukowej teorii. Miejsce, gdzie jest to COŚ, ale które jest skrzętnie ukrywane. Taka sama sprawa była z "pieczarami rodowymi" na Wyspie Wielkanocnej. Według fantastów, miały tam być poukrywane niewiadomo jakie cuda. Dopiero wyprawa Thora Heyerdahla i następne przyczyniła się do poznania tych pieczar, które zawierały po prostu pamiątki po zmarłych...

Co do map.
Gdzieś widziałem piękną mapę brzegów Atlantyku, z zaznaczoną jedną i drugą Ameryką, Antarktydą bez lodu (podzieloną na wyspy), Europą, no i oczywiście Atlantydą. Dziwne było tylko to, że była tam też siatka geograficzna z południkiem "zero", przebiegającym przez okolice Londynu...

Zbyszek- nie wierzę w te sprawy i myślę, że przynajmniej 99% z nich polega na takich samych "prawdach", jak fotka, którą ktoś dziś wkleił w "Astrofotografii"