Długość życia czarnych dziur

Postmadlung | 14 Paź 2013, 22:51

Mam pytanie. Jak długo żyje czarna dziura? czy jest to twór wieczny?
madlung
 

PostMateuszW | 14 Paź 2013, 23:25

Czarne dziury żyją skończony czas, bo ulegają parowaniu. Oczywiście nie chodzi o zwykłe parowanie :) . Są na tyle długowieczne, że będą żyć dłużej, niż reszta wszechświata (tzn wypalą się już wszystkie gwiazdy), ale w końcu i one przestaną istnieć. Nie umiem podać rzędu wielkości :) .
SW 200/1000, TSAPO65Q, NEQ6, CEM25EC, Atik 383L+, ASI1600MMC, PG Chameleon3, MPCC, IDAS LPS P2, Nagler 9mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon D7500, Samyang 135
DreamFocuser mini
Dostępny w sprzedaży!
Awatar użytkownika
 
Posty: 3138
Rejestracja: 27 Lis 2011, 23:09
Miejscowość: Wieliczka

 

Postpiotrekguzik | 15 Paź 2013, 00:11

To zależy od masy. Te czarne dziury, które znamy, o masach większych od masy Słońca będą żyć kilkadziesiąt rzędów wielkości dłużej niż czas, od kiedy istnieje Wszechświat. Teoria mówi jednak, że czarne dziury o małych masach żyją znacznie krócej. I tak czarna dziura o masie 228 ton "wyparuje" w ciągu sekundy.
Taurus 13", Nikon Action 10x50EX
Awatar użytkownika
 
Posty: 843
Rejestracja: 18 Sty 2013, 21:33
Miejscowość: Krosno/Kraków

 

Postzbyszek | 15 Paź 2013, 04:19

Predkosc czegokolwiek nie moze byc wyzsza od predkosci swiatla jest w zalozeniu tego typu teorii .
Na ile to prawdziwe ? Pewnie tak samo jak to, ze w osrodku predkosc swiatla jest mniejsza od c o wspolczynnik zalamania, Stoi sobie znak ograniczenie predkosci, a jak wychodzi z osrodka jest maszyna co przyspiesza jego predkosc. Tak wlasnie naukowcy mysla i teorie ukladaja.
To, ze droga w osrodku jest dluzsza do grubosci osrodka o n z powodu "omijania" atomow czy podobnie nie pasuje do tego co wczesneij wymyslono. Tak tez ruch falowy w naturalny sposob wytlumaczyc mozna by.
 
Posty: 3014
Rejestracja: 28 Lip 2005, 23:00
Miejscowość: znikam

PostJanusz_P. | 15 Paź 2013, 09:40

piotrekguzik napisał(a):To zależy od masy. Te czarne dziury, które znamy, o masach większych od masy Słońca będą żyć kilkadziesiąt rzędów wielkości dłużej niż czas, od kiedy istnieje Wszechświat. Teoria mówi jednak, że czarne dziury o małych masach żyją znacznie krócej. I tak czarna dziura o masie 228 ton "wyparuje" w ciągu sekundy.

A mógłbyś choć oszacować lub policzyć energię która się przy tym wyparowaniu 228 ton materii na sekundę wydzieli bo taki koniec Czarnej Dziury były w kosmosie zapewne spektakularnym zjawiskiem :roll: :?:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postpiotrekguzik | 15 Paź 2013, 10:21

Policzyć tę energię można całkiem łatwo - wyjdzie coś około 2x10^22 J. Dla porównania Słońce w każdej sekundzie wypromieniowuje około 4x10^26 J, czyli jakieś 20 000 razy więcej.
To i tak sporo bo siła wybuchu 1 Megatony trotylu to jakieś 4.184 x 10^15 J czyli była by to energia wybuchu bomby wodorowej o sile rzędu ponad 5 milionów Megaton a największe ziemskie, wodorowe próby nuklearne dochodziły do zaledwie 60 Mt TNT.
Taurus 13", Nikon Action 10x50EX
Awatar użytkownika
 
Posty: 843
Rejestracja: 18 Sty 2013, 21:33
Miejscowość: Krosno/Kraków

 

PostCygnus_X1 | 05 Lis 2013, 17:51

Można o tym poczytać nawet w Wikipedii, tekst nie jest zły.
Newton 114/900, SkyMaster 15x70, Meade 10x50; Nikon Action 8x40 CF
Nikon D600, Nikkor 80-200 1:2.8, Sigma 170-500 APO, Rubinar 500/5.6, MTO11CA, kilka innych zacnych szkiełek
 
Posty: 799
Rejestracja: 24 Lis 2008, 01:04
Miejscowość: Bognor Regis, Anglia

PostWojciech_B | 06 Lis 2013, 09:07

Czy mała czarna dziura mogłaby być źródłem energii np. dla statku kosmicznego? Bierzemy czarną dziurę o masie kilkuset ton, i stale uzupełniamy jej masę tak aby nam nie wyparowała. Cała dostarczona masa zamieniana jest na promieniowanie.
 
Posty: 4
Rejestracja: 05 Lis 2013, 12:38

 

PostEkolog | 06 Lis 2013, 20:37

Moim zdaniem żagiel słoneczny (a tutaj, praktycznie, odpowiednio wyprofilowane lustro) prawie 100% odbijajacy kwanty jest może "teoretycznie" wykonalny, więc ciśnienie promieniowania Hawkinga da nam ciąg.
Zapewne nie łatwo będzie wstrzeliwać tę materię w ową czarną dziurę.
No i pozostaje kwestia jak ją generować - na to chyba jeszcze nie ma znanych rozwiązań?!

Istnieje pewne niebezpieczeństwo, że nam ona "zostanie", ale ten problem można chyba ominąć
jeśli najpierw rozpędzimy się innymi metodami do prędkości podróżnej.
Inaczej powstaje konieczność generowania jej "non stop" od nowa, a to zapewne jest trudniejsze.

Wydajność tego "slinika", a raczej paliwa zapewne byłaby imponujaca.
Czy aż E=m*c^2?
Pewnie nie bo część ucieknie z lustrzanej komory lub uderzy pod nieciekawym kątem.
Czy lustro naprawdę odbije praktycznie wszystko, a nie spali się, to nie dam głowy ;)
Niemniej pomysł wydaje mi się bardzo ciekawy.

Pozdrawiam
Ekolog
 

PostEkolog | 06 Lis 2013, 22:48

Chwyt z rozpędzeniem sie innymi metodami do prędkości podróżnej jest jednak "niezbyt istotnym" pomysłem.
Wszak w kosmosie (wbrew naszym ziemskim intuicjom) opory lotu są znikome.
Wtedy to już nam niewiele potrzeba jak mamy prędkość docelową ;)
Zatem pozostaje chyba problem permanentnego generowania takich czarnych dziur.
Czyli sprawa jest jednak nie łatwa choć nie wykluczona.

Pozdrawiam
Ekolog
 

Postzbyszek | 07 Lis 2013, 02:54

W starej ksiazce SF Rosjanin opisuje starki co predkosc nadswietlna maja, tzw pozeracze przestrzeni, z przodu zasysaja przestrzen, z tylu materia wydalana jest. Zupelnie nielogiczne kiedys , teraz juz mniej , bo przestrzen wypelniona jest energia . Jakby tak udalo sie, to czarne dziury moga dalej od nas byc.
 
Posty: 3014
Rejestracja: 28 Lip 2005, 23:00
Miejscowość: znikam

PostJanusz_P. | 07 Lis 2013, 09:22

Powiedzmy że w tym opowiadaniu statek generował przestrzeń za sobą i pochłaniał ją przed sobą więc nie tarł o ośrodek i poruszał się z prędkością absurdalną bo nie ograniczoną do prędkości światła i to chyba jedyne słuszne rozwiązanie bo lot z prędkością bliską prędkości światła w fizycznej przestrzeni (prymitywna wersja brutal force) to ciągła walka z materią przed dziobem statku a trzeba pamiętać że wtedy meteoroid o masie rzędu zaledwie 1 g w zderzeniu z korpusem statku generuje energię kinetyczną rzędu 20 kt TNT :shock: czyli pancerz przedni musiałby być chyba diamentowy i mieć setki metrów grubości oraz ważyć miliony ton a wymieniać bu go trzeba co kilka lat świetlnych :wink: :roll:

PS. Isaac Asimov był amerykańskim pisarzem SF żydowskiego pochodzenia co łatwo się domyślić choćby po imieniu Isaac :wink:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Isaac_Asimov
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

PostWojciech_B | 07 Lis 2013, 10:00

Ciekawi mnie jakiego z jakiego rodzaju promieniowaniem mamy do czynienia przy parowaniu czarnej dziury.
Jeżeli dobrze pamiętam to promieniowanie Hawkinga powstaje z cząstek wirtualnych, gdy pojawią się po rożnych stronach horyzontu zdarzeń. Ze względu na bliskość horyzontu odlecieć od niego mogą właściwie jedynie te które poruszają się z prędkością światła - czyli fotony i neutrina. Wytworzenie ciągu z takiej mieszanki poprzez jej zakrzywienie lub odbicie byłoby trudne na bazie obecnie znanej fizyki i materiałoznawstwa, chyba że wykorzystamy tylko nieznaczny procent emisji.
Ale nadal pamiętajmy, że mamy nadal do czynienia z reaktorem który działa tak samo wydajnie jakbyśmy wozili ze sobą antymaterię z tą różnicą, że nie trzeba się martwić, że zabraknie nam paliwa - najwyżej będzie trzeba ograniczyć racje wody lub wrzucać inne zbędne do podtrzymania życia przedmioty.
Największym problemem pozostaje jednak skąd brać odpowiednio małe czarne dziury? Czy w wyniku zderzenia czołowego dwóch mas może powstać czarna dziura? Jak szybko musiałyby się poruszać dwa obiekty o masie powiedzmy po 100 ton aby powstała z nich czarna dziura?
 
Posty: 4
Rejestracja: 05 Lis 2013, 12:38

 

Postmadlung | 07 Lis 2013, 13:28

Ekolog napisał(a):Moim zdaniem żagiel słoneczny (a tutaj, praktycznie, odpowiednio wyprofilowane lustro) prawie 100% odbijajacy kwanty jest może "teoretycznie" wykonalny, więc ciśnienie promieniowania Hawkinga da nam ciąg.
Zapewne nie łatwo będzie wstrzeliwać tę materię w ową czarną dziurę.
No i pozostaje kwestia jak ją generować - na to chyba jeszcze nie ma znanych rozwiązań?!


Podobno ilość materii we wszechświecie jest stała więc nie widzę możliwości jej generowania.
madlung
 

Postmadlung | 07 Lis 2013, 13:34

piotrekguzik napisał(a):Teoria mówi jednak, że czarne dziury o małych masach żyją znacznie krócej. I tak czarna dziura o masie 228 ton "wyparuje" w ciągu sekundy.


Chodzi o promieniowanie Hawking? No właśnie to jest tylko teoria, której do tej pory nie udało się potwierdzić obserwacyjnie, zatem wszyscy co twierdzą, że żyją one skończony czas mogą się mylić.
madlung
 

PostEkolog | 07 Lis 2013, 13:58

madlung napisał(a):
Ekolog napisał(a):Moim zdaniem żagiel słoneczny (a tutaj, praktycznie, odpowiednio wyprofilowane lustro) prawie 100% odbijajacy kwanty jest może "teoretycznie" wykonalny, więc ciśnienie promieniowania Hawkinga da nam ciąg.
Zapewne nie łatwo będzie wstrzeliwać tę materię w ową czarną dziurę.
No i pozostaje kwestia jak ją generować - na to chyba jeszcze nie ma znanych rozwiązań?!


Podobno ilość materii we wszechświecie jest stała więc nie widzę możliwości jej generowania.


Chodziło o generowanie nie materii tylko małej czarnej dziury, z jakiegoś "banalnego" paliwa,
czyli substancji posiadanej w magazynach rakiety od początku wyprawy.

Zaletą jest to, że mogło by być tanie, bo czarnej dziurze najpewniej prawie obojętne jest czym się ją "karmi".

Zwrócę tu jednak uwagę, że łatwiej jest zastosować inne, równie wydajne, a mniej kontrowersyjne paliwo.
Wiezione osobno lub produkowane podczas lotu: materię i antymaterię (już potrafimy taką uzyskiwać)
Wstrzeliwane na siebie w komorze spalania.

Pozdrawiam
p.s.
Jeśli dyskusja pójdzie w kierunku napędów rakiet to, być może, warto będzie, od pewnego miejsca,
wydzielić stąd wątek pod tytułem:
"Nietypowe, potencjalne napędy rakiet". Lub jakoś podobnie nazwany.
Ostatnio edytowany przez Ekolog 07 Lis 2013, 14:41, edytowano w sumie 4 razy
Ekolog
 

Postzbyszek | 07 Lis 2013, 14:04

W/g mnie zyjemy w spiralnie zakreconym swiecie . po prostej wszystko jest blisko siebie, ale droga jaka swiatlo do nas przychodzi i potencjalnie droga naszej podrozy jest baaardzo dluga .
 
Posty: 3014
Rejestracja: 28 Lip 2005, 23:00
Miejscowość: znikam

PostEkolog | 07 Lis 2013, 14:06

madlung napisał(a):
piotrekguzik napisał(a):Teoria mówi jednak, że czarne dziury o małych masach żyją znacznie krócej. I tak czarna dziura o masie 228 ton "wyparuje" w ciągu sekundy.


Chodzi o promieniowanie Hawking? No właśnie to jest tylko teoria, której do tej pory nie udało się potwierdzić obserwacyjnie, zatem wszyscy co twierdzą, że żyją one skończony czas mogą się mylić.


Parowanie czarnych dziur nie zostało dobitnie potwierdzone, ale, z drugiej strony,
teoria Hawkinga nie jest aż tak spekulacyjna, jak teoria strun
czy teoria wybitnego fizyka H.Everreta (odrzucona przez ówczesne sławy nie za "wady" tylko ze względu na nieweryfikowalność)
i została starannie i krytycznie przeanalizowona przez innych fizyków.
Nie pamiętam żeby była mocno kwestionowana.

Pozdrawiam
Załączniki
Długość życia czarnych dziur: He.jpg
Ekolog
 

Postmadlung | 08 Lis 2013, 10:20

Co do tematu, ciekawy film na ten temat: http://www.youtube.com/watch?v=3mYCQaMkqdk
madlung
 

PostEkolog | 08 Lis 2013, 12:23

madlung napisał(a):Co do tematu, ciekawy film na ten temat: http://www.youtube.com/watch?v=3mYCQaMkqdk


Wielkie dzieki Madlung za ten LINK.
Rewelacja!
Plecam wszystkim.
On jest nie tylko o czarnych dziurach. Pokazuje kilka innych wspaniałych rzeczy i przedsięwzięć,
wiążących się z tym tematem i kosmosem i LHC (Szwajcaria).

Pozdrawiam
p.s.
Narrator mówi po polsku! Super.
Ponieważ film trochę trwa, to uznałem, że LINK mailuję wszystkim moim znajomym dopiero po 18-tej,
po pracy, gdy mają więcej czasu. Zróbcie to samo, podpowiadam i proszę.
Ekolog
 

PostWojciech_B | 08 Lis 2013, 14:51

Wracam do mojego wcześniejszego pytania. Czy ktoś ma pomysł jak policzyć możliwość stworzenia czarnej dziury w czołowym zderzeniu dwóch obiektów?
 
Posty: 4
Rejestracja: 05 Lis 2013, 12:38

 

PostJanusz_P. | 08 Lis 2013, 15:11

Rozumowania ze świata kwarków nie możesz przenosić do makroświata bo zderzając ze sobą dwa protony możesz uzyskać czarna dziurę lub bozon Higgsa ale obiekty makroskopowe jak kamienie czy metalowe kulki, lecące na siebie prawie z prędkością światła to nie tędy droga bo żadne z jader atomowych tych obiektów może się ze sobą nie zderzyć gdyż jądro od jądra w normalnej materii dzieli cały, wielki kosmos pustki chmury elektronowej :wink: :?
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postrobert_sz | 09 Lis 2013, 14:38

madlung napisał(a):Co do tematu, ciekawy film na ten temat: http://www.youtube.com/watch?v=3mYCQaMkqdk


Dodaje link gdzie można obejrzeć wszystkie 9 odcinków z tej serii w jakości 720p http://www.dailymotion.com/video/x15smxk_kosmos-odc-1-tajemnica-kosmicznych-babelkow_tech polecam!
 
Posty: 988
Rejestracja: 26 Gru 2010, 02:05

 

PostCygnus_X1 | 09 Lis 2013, 23:06

Janusz_P. napisał(a):... jądro od jądra w normalnej materii dzieli cały, wielki kosmos pustki chmury elektronowej :wink: :?

Hm... Nie ma problemu ze zderzeniem jądra z jądrem, wcale nie chmura elektronowa oddziela je od siebie tylko... odpychanie elektrostatyczne. Chmurę elektronową możesz obedrzeć jonizując atomy.
A o zderzaniu ze sobą jąder atomowych właśnie piszę małą relację, krok za krokiem, w innym wątku.
Newton 114/900, SkyMaster 15x70, Meade 10x50; Nikon Action 8x40 CF
Nikon D600, Nikkor 80-200 1:2.8, Sigma 170-500 APO, Rubinar 500/5.6, MTO11CA, kilka innych zacnych szkiełek
 
Posty: 799
Rejestracja: 24 Lis 2008, 01:04
Miejscowość: Bognor Regis, Anglia

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 23 gości

AstroChat

Wejdź na chat