Wakacyjna lektura Astromaniaka

PostZbig | 27 Lip 2014, 15:48

Brak czasu pozwala mi jedynie na czytanie od czasu do czasu czasopisma „Sky & Telescope” (które mam w elektronicznej prenumeracie) i sporadyczne sięgnięcie po polską „Astronomię” (dawniej „Astronomię Amatorską”).
Jednak od czasu do czasu warto zaktualizować swoją wiedzę przy pomocy dobrej książki dającej to co Anglosasi nazywają „big picture”, a my możemy określić mało precyzyjnie jako spojrzenie z „dystansu”.
Tak właśnie jest z książką Davida Weintrauba „Ile lat ma Wszechświat”,
http://ksiegarnia.proszynski.pl/product,64511
którą kupiłem kilka miesięcy temu z zamiarem pożyczania mniej doświadczonym adeptom hobby astronomicznego.
Jednak gdy pojawiło się kilka dni odpoczynku wakacyjnego sam sięgnąłem do tej książki i ze zdumieniem skonstatowałem, że autor ma bardzo głęboką wiedzę, pisze z dużym zrozumieniem tematu i z prawdziwą chęcią wytłumaczenia Czytelnikowi różnych trudnych spraw. Nic dziwnego, bo sam jest zawodowym badaczem, a nie tylko zawodowym dziennikarzem naukowym, co spotyka się ostatnio dość często.
Sama książka jest więc świetną okazją aby zaktualizować swoją wiedzę z astronomii o odkrycia ostatnich 10-20 lat, a także w innym świetle zobaczyć dawne badania.
Davida Weintraub prowadzi nas poprzez historyczne analizy od najstarszych szacunków wieku Wszechświata (biblijne 4004 lata) do współczesnych 13.7 mld lat +/- 0.3mld. Obserwujemy przy tym kolejne rewolucje w myśleniu Człowieka: od Ziemi w Centrum Wszechświata, poprzez Centrum Wszechświata w środku Drogi Mlecznej, aż po nowoczesny obraz Wszechświata w rozciągającym się trójwymiarowym kontinuum.
Przy okazji poznajemy dobre wytłumaczenie różnych paradoksów, jak np. Wszechświat bezkresny choć skończony, ciemna materia, ciemna energia czy trochę „kuchni” badań naukowych astronomii, jak np. słynne „kobiety komputery” Edwarda Pickeringa z końca XIX wieku (s.96-100 i 196). Tak, tak,... nie tylko siostra Williama Herschela poświęcała się dla nauki. Bywało tak, że mimo uzdolnień, pod publikacjami podpisywał się jako autor tylko organizator badań, a panie skromnie usuwały się w cień.
Poznajemy historię internowanego w czasie II Wojny Światowej Baade’ego który swoje internowanie mógł zamienić na wielkie odkrycia, gdy Hubble musiał służyć w wojsku i „zwolnić” Baademu największy w owym czasie, na Świecie 2.5m teleskop na Mt. Wilson.

Poznajemy fascynującą teorię znakowania odległości międzygalaktycznych przy pomocy Cefeid i Supernowych typu Ia. Autor nie stawia kropki nad „i” upierając się przy konkretnych dowodach, zostawiają Czytelnikowi wyrobienie sobie opinii. Na koniec zestawia pięć niezależnych teorii wieku Wszechświata, wszystkie prowadzące do znanych 13.7 mld lat +/- około 0.3mld.
Czytałem tą książkę przez 3 wakacyjne dni z zapartym tchem nocami podglądając lipcowe niebo z krótkim, 1- godzinnym czasem pełnego zmierzchu z powodu białych nocy. Dzięki tej lekturze jakoś łatwiej było mi przeczekać ten czas do zbliżającego się sierpnia.

Nie potrzebuję chyba dodawać o ile ciekawiej (po takiej lekturze) jest patrzeć przez lornetkę czy teleskop na gwiazdy i dalekie obiekty DSO, szczególnie na te które były bohaterami tej ksiązki.
"A foolish consistency is the hobgoblin of little minds", Self-Reliance by Ralph Waldo Emerson
Awatar użytkownika
 
Posty: 242
Rejestracja: 18 Kwi 2006, 18:37

Postastropalik | 27 Lip 2014, 16:04

Zbig,

Dzięki za ten post. Lepszej zachęty nie potrzebuję. Myślałem o czymś przeglądowym właśnie w takim ujęciu jako o lekturze na sierpniowy urlop, a tu hop i jest :) !

Pozdrawiam,
Piotr
 
Posty: 169
Rejestracja: 06 Paź 2013, 17:14

 

PostZbig | 27 Lip 2014, 21:08

PS. Do opinii o książce, wyrażonej na początku mogę dodać, że teoria Wielkiego Wybuchu tak precyzyjnie już opisana w książce Weintrauba’a, nie bez trudności polityczno-światopoglądowych torowała sobie drogę. Otóż, jeszcze w późnych latach 60-tych spotykałem osoby ukształtowane w duchu marksistowskim (także szkolnych nauczycieli) którzy teorie wprowadzające początek Wszechświata traktowały jako wrogie materialistycznemu, a w szczególności lewicowemu, „postępowemu” i marksistowskiemu rozumieniu Świata. W książce Weintrauba’a widać tylko słabe, niezrozumiałe dla współczesnego Czytelnika echo tamtych sporów, gdy na początku rozdziału 24 (s. 334-335) przedstawiony jest pogląd słynnego, brytyjskiego astronoma Sir Eddingtona na teorię Wielkiego Wybuchu. Otóż te nowatorskie, jak na owe czasy poglądy belgijskiego kosmologa (i księdza) Lemaitre (sugerujące jakoby wczesny wszechświat był na początku b. mały) Eddington nazwał odrażającymi (!) .
Wszechświat miał być wieczny i nieskończony co (zgodnie z „lewicowymi” poglądami) oddalało niebezpieczeństwo popadania w dyskusje o charakterze religijnym. Dziś już wiemy, że pogląd o ograniczonym (w czasie lub przestrzeni) Wszechświecie nie musi determinować założenia o istnieniu, bądź nieistnieniu Stwórcy. Wyraził to dobitnie nawet Stephen Hawking. Kiedyś jednak były to dyskusje o zabarwieniu silnie politycznym.
"A foolish consistency is the hobgoblin of little minds", Self-Reliance by Ralph Waldo Emerson
Awatar użytkownika
 
Posty: 242
Rejestracja: 18 Kwi 2006, 18:37

Post•Fish3r• | 27 Lip 2014, 21:11

" Davida Weintrauba „Ile lat ma Wszechświat”, "

Mam tą ksiażkę juz dawno zakupiłem - warta kazdej złotówki.
 
Posty: 1120
Rejestracja: 15 Lip 2012, 13:40

Postastropalik | 26 Sie 2014, 22:23

Przeczytałem. Rewelacja!

Czyta się praktycznie jednym tchem. Czysta przyjemność z obcowania z elegancko i porywająco przedstawioną historią zmagań człowieka z dochodzeniem do obecnego stanu wiedzy na temat wieku Wszechświata.

Punktem przełomowym książki, po którym opowiadana historia nabrała zawrotnego tempa, był dla mnie moment przejścia na poziom szczególnej teorii względności Einsteina. Prędkość rozszerzania się przestrzeni nie ograniczona do prędkości światła, kolejne wnioski o rozmiarze Wszechświata uwieńczone wynikami pomiaru mikrofalowego promieniowania tła, które docierając do nas pokonało drogę 44mld lat świetlnych robią wrażenie.

A co z pytaniem, które po lekturze samo ciśnie się na usta: skoro Wszechświat się rozszerza to w czym, w jakim środowisku, co otacza nasz Wszechświat? Jest mnóstwo miejsca dla wyobraźni!

Patrzyłem w gwiazdy już po lekturze tej książki. Do wrażeń już znanych doszło teraz coś jeszcze, taki dreszczyk chęci poznania tego co jeszcze nieodkryte; To tam jest...

Wspaniała lektura!

Pozdrawiam,
Piotr
 
Posty: 169
Rejestracja: 06 Paź 2013, 17:14

 

Postmrjq | 26 Sie 2014, 22:55

Zachęciliście mnie do przeczytania. Czy jeszcze warto coś dokupić z Prószyńskiego ?
Takisit
 
Posty: 451
Rejestracja: 18 Lut 2008, 16:02
Miejscowość: Polska

PostZbig | 26 Sie 2014, 23:06

astropalik napisał(a):(...)
A co z pytaniem, które po lekturze samo ciśnie się na usta: skoro Wszechświat się rozszerza to w czym, w jakim środowisku, co otacza nasz Wszechświat? Jest mnóstwo miejsca dla wyobraźni!
(...)

Jako odpowiedź można podać np. tzw. "multiverse" (wszechświaty równoległe). Ale to byłoby unikanie meritum.
Otóż jeśli z początkiem Wszechświata powstała też przestrzeń to pytanie co jest poza przestrzenią po prostu nie ma sensu.
Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię która mnie zainteresowała. Otóż przez lata nie jasna była kwestia czy Wszechświat spowalnia rozszerzanie, czyli czy może zacznie się kiedyś kurczyć. W ten sposób mógłby być np. cykliczny. Lektura tej książki wskazuje, że to że rozszerzanie odbywać się będzie bez końca zostało już udowodnione ponad wszelką wątpliwość.
Na koniec chciałbym zauważyć, że UWAŻNA lektura tej książki mogłaby skrócić niektóre wątki na forum Astromaniaka. Autentycznie wiele trudnych i delikatnych w tłumaczeniu kwestii jest tam bardzo rzeczowo i dobrze wytłumaczonych.
"A foolish consistency is the hobgoblin of little minds", Self-Reliance by Ralph Waldo Emerson
Awatar użytkownika
 
Posty: 242
Rejestracja: 18 Kwi 2006, 18:37

PostZbig | 26 Sie 2014, 23:39

astropalik napisał(a):(...)
A co z pytaniem, które po lekturze samo ciśnie się na usta: skoro Wszechświat się rozszerza to w czym, w jakim środowisku, co otacza nasz Wszechświat? Jest mnóstwo miejsca dla wyobraźni!
(...)

Może w próbie odpowiedzi pomoże porównanie tego pytania do pytania: "gdzie byłem zanim się urodziłem?" - w sensie np. 1000 czy 100 000 lat temu.
"A foolish consistency is the hobgoblin of little minds", Self-Reliance by Ralph Waldo Emerson
Awatar użytkownika
 
Posty: 242
Rejestracja: 18 Kwi 2006, 18:37

PostBlondas | 27 Sie 2014, 07:36

Czy są tam istotne obrazki? Ostatnio czytam na czytniku i jeżeli nie ma ilustracji, to wolałbym tak.
Pozdrowienia
Piotr
Columbus 330 mm, ES 30 mm, Nagler T4 22 mm, ES 14 mm, ES 8,8 mm, ES 6,7 mm, ES 4,7 mm, filtr 2" DGM Optics NPB, 2" Lumicon OIII, Orion polaryzacyjny 1-40%, 1,25", Nikon EX 10x50
Awatar użytkownika
 
Posty: 499
Rejestracja: 30 Sie 2011, 15:00
Miejscowość: Gaj czyli prawie Kraków

 

Postastropalik | 27 Sie 2014, 08:00

Zbig,

Można też postawić to pytanie inaczej: co było zanim powstał Wszechświat w sensie 1.000 czy 100.000 mld lat temu.
Mnie nie było 1.000 lat temu, ale Ziemia już tak.
Zobaczymy jak to się potoczy, gdy zaobserwujemy i zrozumiemy ciemną energię. Moim zdanie pytanie o zewnętrze zawsze będzie aktualne.

Blondas,

W książce jest kilka zdjęć galaktyk i mgławic (podnoszą jakość tekstu, ale większość z nich widziałeś na pewno) oraz parę wykresów i rysunków poglądowych mających obrazować tekst (np. wykresy Hertzsprunga-Russela; też pewnie widziałeś nie raz). Tekst jest napisany i przetłumaczony bardzo bobrze, opisy są plastyczne i czytając, mim zdaniem, spokojnie można pominąć ich oglądanie.

Pozdrawiam,
Piotr
 
Posty: 169
Rejestracja: 06 Paź 2013, 17:14

 

PostZbig | 27 Sie 2014, 10:27

Ale jeśli w Big Bangu powstała nie tylko przestrzeń ale i czas to wracamy do punktu wyjścia, bo pytanie co było wcześniej niż powstał czas też nie ma sensu.
Dokładnie tak jak pytanie gdzie byłem gdy mnie nie było :)
astropalik napisał(a):Zbig,

Można też postawić to pytanie inaczej: co było zanim powstał Wszechświat w sensie 1.000 czy 100.000 mld lat temu.
Mnie nie było 1.000 lat temu, ale Ziemia już tak.
Zobaczymy jak to się potoczy, gdy zaobserwujemy i zrozumiemy ciemną energię. Moim zdanie pytanie o zewnętrze zawsze będzie aktualne.

Blondas,

W książce jest kilka zdjęć galaktyk i mgławic (podnoszą jakość tekstu, ale większość z nich widziałeś na pewno) oraz parę wykresów i rysunków poglądowych mających obrazować tekst (np. wykresy Hertzsprunga-Russela; też pewnie widziałeś nie raz). Tekst jest napisany i przetłumaczony bardzo bobrze, opisy są plastyczne i czytając, mim zdaniem, spokojnie można pominąć ich oglądanie.

Pozdrawiam,
Piotr
"A foolish consistency is the hobgoblin of little minds", Self-Reliance by Ralph Waldo Emerson
Awatar użytkownika
 
Posty: 242
Rejestracja: 18 Kwi 2006, 18:37

PostŁukasz_M | 27 Sie 2014, 11:13

Zbig napisał(a):
astropalik napisał(a):(...)
A co z pytaniem, które po lekturze samo ciśnie się na usta: skoro Wszechświat się rozszerza to w czym, w jakim środowisku, co otacza nasz Wszechświat? Jest mnóstwo miejsca dla wyobraźni!
(...)

Jako odpowiedź można podać np. tzw. "multiverse" (wszechświaty równoległe). Ale to byłoby unikanie meritum.
Otóż jeśli z początkiem Wszechświata powstała też przestrzeń to pytanie co jest poza przestrzenią po prostu nie ma sensu.
Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię która mnie zainteresowała. Otóż przez lata nie jasna była kwestia czy Wszechświat spowalnia rozszerzanie, czyli czy może zacznie się kiedyś kurczyć. W ten sposób mógłby być np. cykliczny. Lektura tej książki wskazuje, że to że rozszerzanie odbywać się będzie bez końca zostało już udowodnione ponad wszelką wątpliwość.
Na koniec chciałbym zauważyć, że UWAŻNA lektura tej książki mogłaby skrócić niektóre wątki na forum Astromaniaka. Autentycznie wiele trudnych i delikatnych w tłumaczeniu kwestii jest tam bardzo rzeczowo i dobrze wytłumaczonych.

Ciekawe, jednak wszechświat powstał w jakimś procesie. Skoro nasz wszechświat powstał w jakimś procesie i zakładając że prawdopodobieństwo jego powstania z 'osobliwości' jest znikome, (bliskie zeru a jednak powstał) to czy nie będzie uzasadnionym stwierdzenie że skoro poza wszechświatem nie ma przestrzeni (więc pojęcie odległości nie istnieje) to równie dobrze mogły tam powstać inne wszechświaty w innym 'Wielkim Wybuchu' w innej osobliwości i ich powstanie jest równie prawdopodobne co naszego. Skoro nasz wszechświat istnieje to są i inne (równie prawdopodobne) do których nie ma się jak dostać ze względu na to 'nic' pomiędzy nimi które bez przestrzeni nie jest wstanie transportować żadnej informacji o materii że nie wspomnę. Ponieważ na zewnątrz nie ma przestrzeni to i nigdy nie dojdzie do 'kolizji' wszechświatów bo nasz rozszerzający się wszechświat rozszerza sie od środka ale gdyby móc spojrzeć z zewnątrz (co jest niemożliwe) to nasz wszechświat nadal jest w tej 'osobliwości z której się narodził, dodatkowo i równocześnie jeszcze nie możliwym by było zaobserwowanie jego ekspansji z zewnątrz z powodu nieistnienia tam czasu. Wszechświat nie rozszerza się w tym 'nic' na zewnątrz bo się nie ma w czym rozszerzać zarówno jeśli chodzi o wymiary przestrzenne jak i czasowe. Pokręcone, ale czy jest inna możliwość?
Pojecie "multiverse" (wszechświaty równoległe) zawiera chyba sugestię że te wszechświaty zajmują to samo 'miejsce' w otaczajacej Nasz Wszechświat pustce, że ich źródłem jest ta sama osobliwość, ale dlaczego by tak miałoby być? równie dobrze przy braku przestrzeni, wymiarów całe to 'zewnętrze' mogłoby się składać z samych osobliwości (?) chyba że one by w 'sumie' stanowiły 'jedną jedyną' osobliwość której byłoby nam kiedykolwiek dane poznać fizykę i dalej już by się nie dało sięgnąć w jakichkolwiek rozważaniach?
Pozdrawiam
Łukasz
-----------------------------------------------------------
gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
hominis est errare, insipientis in errore perseverare
feci, quod potui, faciant meliora potentes
per aspera ad astra
Awatar użytkownika
 
Posty: 293
Rejestracja: 14 Paź 2013, 15:38

 

PostZbig | 27 Sie 2014, 12:13

Niestety przy braku czasu i przestrzeni pojęcia: "procesu" w jakim powstał Wszechświat, "miejsca", przyczyny, skutku itp. nie są zdefiniowane i dyskutowanie tego może mieć tylko charakter dyskusji z logiką co najwyżej religijną.
Użycie w tym kontekście filozoficznego instrumentu tzw. brzytwy Ockhama
http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama
zredukowałoby problem do zera :(
Zauważmy, że Autor omawianej tu książki starannie unika tych niedyskutowalnych obszarów, bo nic poza błądzeniem z takich dyskusji nie może wyniknąć. Zostawmy to poetom lub teologom.
Łukasz_M napisał(a):
Zbig napisał(a):
astropalik napisał(a):(...)
A co z pytaniem, które po lekturze samo ciśnie się na usta: skoro Wszechświat się rozszerza to w czym, w jakim środowisku, co otacza nasz Wszechświat? Jest mnóstwo miejsca dla wyobraźni!
(...)

Jako odpowiedź można podać np. tzw. "multiverse" (wszechświaty równoległe). Ale to byłoby unikanie meritum.
Otóż jeśli z początkiem Wszechświata powstała też przestrzeń to pytanie co jest poza przestrzenią po prostu nie ma sensu.
Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię która mnie zainteresowała. Otóż przez lata nie jasna była kwestia czy Wszechświat spowalnia rozszerzanie, czyli czy może zacznie się kiedyś kurczyć. W ten sposób mógłby być np. cykliczny. Lektura tej książki wskazuje, że to że rozszerzanie odbywać się będzie bez końca zostało już udowodnione ponad wszelką wątpliwość.
Na koniec chciałbym zauważyć, że UWAŻNA lektura tej książki mogłaby skrócić niektóre wątki na forum Astromaniaka. Autentycznie wiele trudnych i delikatnych w tłumaczeniu kwestii jest tam bardzo rzeczowo i dobrze wytłumaczonych.

Ciekawe, jednak wszechświat powstał w jakimś procesie. Skoro nasz wszechświat powstał w jakimś procesie i zakładając że prawdopodobieństwo jego powstania z 'osobliwości' jest znikome, (bliskie zeru a jednak powstał) to czy nie będzie uzasadnionym stwierdzenie że skoro poza wszechświatem nie ma przestrzeni (więc pojęcie odległości nie istnieje) to równie dobrze mogły tam powstać inne wszechświaty w innym 'Wielkim Wybuchu' w innej osobliwości i ich powstanie jest równie prawdopodobne co naszego. Skoro nasz wszechświat istnieje to są i inne (równie prawdopodobne) do których nie ma się jak dostać ze względu na to 'nic' pomiędzy nimi które bez przestrzeni nie jest wstanie transportować żadnej informacji o materii że nie wspomnę. Ponieważ na zewnątrz nie ma przestrzeni to i nigdy nie dojdzie do 'kolizji' wszechświatów bo nasz rozszerzający się wszechświat rozszerza sie od środka ale gdyby móc spojrzeć z zewnątrz (co jest niemożliwe) to nasz wszechświat nadal jest w tej 'osobliwości z której się narodził, dodatkowo i równocześnie jeszcze nie możliwym by było zaobserwowanie jego ekspansji z zewnątrz z powodu nieistnienia tam czasu. Wszechświat nie rozszerza się w tym 'nic' na zewnątrz bo się nie ma w czym rozszerzać zarówno jeśli chodzi o wymiary przestrzenne jak i czasowe. Pokręcone, ale czy jest inna możliwość?
Pojecie "multiverse" (wszechświaty równoległe) zawiera chyba sugestię że te wszechświaty zajmują to samo 'miejsce' w otaczajacej Nasz Wszechświat pustce, że ich źródłem jest ta sama osobliwość, ale dlaczego by tak miałoby być? równie dobrze przy braku przestrzeni, wymiarów całe to 'zewnętrze' mogłoby się składać z samych osobliwości (?) chyba że one by w 'sumie' stanowiły 'jedną jedyną' osobliwość której byłoby nam kiedykolwiek dane poznać fizykę i dalej już by się nie dało sięgnąć w jakichkolwiek rozważaniach?
"A foolish consistency is the hobgoblin of little minds", Self-Reliance by Ralph Waldo Emerson
Awatar użytkownika
 
Posty: 242
Rejestracja: 18 Kwi 2006, 18:37

PostŁukasz_M | 27 Sie 2014, 13:01

Można by odnieść wrażenie że wszechświat powstał ot tak sobie tam gdzie nie miał prawa powstać bo tam nie ma czasu i przestrzeni. Wobec oczywistości jego (znaczy wszechświata) istnienia gdzieś w całej tej historii muszą być błędne założenia. Nic nie było i z tego jest coś. Samo to stwierdzenie jest sprzeczne wewnętrznie. Tłumaczenie że proces nie istniał bo nie mógł istnieć a jednak zaistniała sytuacja że są dowody że wszechświat powstał oznacza że gdzieś u podstaw tego wszystkiego jest błąd w naszym rozumieniu i to nie jest kwestia ani filozofii, poetów ani tym bardziej teologii. To jest jedynie dowód na Nasz brak wiedzy i niezrozumienia otaczającego nas świata. Jeśli w naszym rozumieniu 'proces' powstał tuż po 'eksplozji' to znaczy że nasza definicja 'procesu' jest niepełna a nie że się go nie da zdefiniować w momencie powstania naszego wszechświata tylko dlatego bo my nie umiemy. Proszę mnie nie zrozumieć źle, ale ‘akt stworzenia’ nawet wymaga istnienia kogoś (czegoś) a to przeczy nieistnieniu czegokolwiek przed ‘Wielkim Wybuchem’. Zakładamy nieistnienie czasoprzestrzeni poza naszym wszechświatem ale to nasza wiedza o czasoprzestrzeni może się okazać błędna (niepełna) czy całkiem do niczego. Lepsze poznanie może pozwolić na opisanie punktu zerowego naszego wszechświata i tego jak powstał właściwie. Ustalenie skąd, jak i dlaczego czas i przestrzeń powstała tam i wtedy i wygląda tak jak dziś wygląda i skąd się wzieła istniejąca konstrukacj Wszechświata z prawami natury takimi jakie odczuwamy. Rozwiązywanie równań jest związane z przyjmowaniem parametrów, stałych fizycznych, założeń. W czasie odtworzonej historii powstania wszechświata jest szerokie pole do błędów. To co mamy teraz pasuje, ale to nieznaczy że byśmy nie osiągneli takich samych wyników (w budowie wszechświata) teraz a innych w przeszłości gdyby przyjęte parametry były inne.
Pozdrawiam
Łukasz
-----------------------------------------------------------
gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
hominis est errare, insipientis in errore perseverare
feci, quod potui, faciant meliora potentes
per aspera ad astra
Awatar użytkownika
 
Posty: 293
Rejestracja: 14 Paź 2013, 15:38

 

PostZbig | 27 Sie 2014, 16:10

Generalnie zgadzam sie z całą drugą częścią poniższej wypowiedzi. Jeszcze wiele lat będziemy się dowiadywać coraz więcej z coraz lepszych badań początków Wszechświata (teleskopy kiludziesięcio-metrowe, teleskopy w kosmosie itp.).
Kto wie, może proces poszerzania tej wiedzy nie ma końca. Wiele z naszych poglądów ulegnie weryfikacji. Co ciekawe widać interesujące analogie nawet do poglądów na kulistość Ziemii.
W książce Humberto Eco "Historia krain i miejsc legendarnych" (też polecam jako lektura wakacyjna) jest cały rozdział o kwestii kulistości Ziemii i różnych nieporozumień w tym temacie. W średniowieczu bardzo wiele osób miało z tym problemy a byli to często bardzo poważni ludzie. Pokazano tam jak wyśmiewany był pomysł aby deszcz mógł padać do góry na półkuli południowej, ludzie chodzili "do góry nogami" itp. :)
Jeszcze na pocz. XXw sir Edmund Eddington uznał "Big Bang" za pomysł "odrażający" !
Zmierzam do tego, że być może za 100 lat ludzie będą się śmiać jak to jeszcze na pocz. XXI wielu z nas nie rozumiało wielu kwestii początku Wszechświata i pierwszych kilku minut po Big Bangu, nieograniczoności Wszechświata itp.

Jednak co do pierwszej części wypowiedzi nie mogę się zgodzić. Zasada przyczyny i skutku na którą się powołujesz jest związana z naszym, ludzkim myśleniem. W rozumieniu sensu Big Bangu mogą leżeć sprawy równie dla nas niemożliwe do wyobrażenia jak cała masa Wszechświata skupiona w jednym punkcie itp. Jest faktem, że Wszechświat istnieje, ale nasza logika i pojęcie sensu może zupełnie nie przystawać aby cokolwiek rozumieć z tzw. sensu tego istnienia. Nawet pojęcie sensu jest ludzkim wymysłem.
Niechciałem przechodzić na grunt religijny - ale niestety w tą stronę ta dyskusja zmierza nieuchronie. Wyobraźmy sobie, że tzw. "Bóg" lub coś co ludzie sobie wyobrażają pod tym pojęciem istnieje poza czasem - "zna" całą przeszłość i całą "przyszłość". Czy można coś takiego sobie wyobrazić i dyskutować sensownie na ten temat dodając jeszcze ludzkich cech temu wyobrażeniu, jak to się czyni w wielu religiach?

Łukasz_M napisał(a):Można by odnieść wrażenie że wszechświat powstał ot tak sobie tam gdzie nie miał prawa powstać bo tam nie ma czasu i przestrzeni. Wobec oczywistości jego (znaczy wszechświata) istnienia gdzieś w całej tej historii muszą być błędne założenia. Nic nie było i z tego jest coś. Samo to stwierdzenie jest sprzeczne wewnętrznie. Tłumaczenie że proces nie istniał bo nie mógł istnieć a jednak zaistniała sytuacja że są dowody że wszechświat powstał oznacza że gdzieś u podstaw tego wszystkiego jest błąd w naszym rozumieniu i to nie jest kwestia ani filozofii, poetów ani tym bardziej teologii. To jest jedynie dowód na Nasz brak wiedzy i niezrozumienia otaczającego nas świata. Jeśli w naszym rozumieniu 'proces' powstał tuż po 'eksplozji' to znaczy że nasza definicja 'procesu' jest niepełna a nie że się go nie da zdefiniować w momencie powstania naszego wszechświata tylko dlatego bo my nie umiemy. Proszę mnie nie zrozumieć źle, ale ‘akt stworzenia’ nawet wymaga istnienia kogoś (czegoś) a to przeczy nieistnieniu czegokolwiek przed ‘Wielkim Wybuchem’. Zakładamy nieistnienie czasoprzestrzeni poza naszym wszechświatem ale to nasza wiedza o czasoprzestrzeni może się okazać błędna (niepełna) czy całkiem do niczego. Lepsze poznanie może pozwolić na opisanie punktu zerowego naszego wszechświata i tego jak powstał właściwie. Ustalenie skąd, jak i dlaczego czas i przestrzeń powstała tam i wtedy i wygląda tak jak dziś wygląda i skąd się wzieła istniejąca konstrukacj Wszechświata z prawami natury takimi jakie odczuwamy. Rozwiązywanie równań jest związane z przyjmowaniem parametrów, stałych fizycznych, założeń. W czasie odtworzonej historii powstania wszechświata jest szerokie pole do błędów. To co mamy teraz pasuje, ale to nieznaczy że byśmy nie osiągneli takich samych wyników (w budowie wszechświata) teraz a innych w przeszłości gdyby przyjęte parametry były inne.
"A foolish consistency is the hobgoblin of little minds", Self-Reliance by Ralph Waldo Emerson
Awatar użytkownika
 
Posty: 242
Rejestracja: 18 Kwi 2006, 18:37

PostMariusz K. | 27 Sie 2014, 16:23

To chyba Hawking zadał pytanie - czemu Wszechświat trudzi się istnieniem?
Wszystko ładnie wygląda we wzorach, ale czemu czemu te wzory stały się "ciałem"...?
(a Hawking jest zdecydowanym ateistą, więc niekoniecznie ostatnie rozważania dążą jednoznacznie ku religii)
Columbus 320 UL + platforma paralaktyczna,
Meade QX Wide Angle 26mm, Nagler T2 16mm, ES 8.8mm, barlow TV 2x 1,25", UHC Zhumell 2" (+ kilka innych szkiełek)
 
Posty: 109
Rejestracja: 14 Kwi 2011, 16:08
Miejscowość: okolice Nowego Dworu Maz.

 

PostZbig | 27 Sie 2014, 17:41

Bardzo intrygujące jest to, że jednak wiemy coraz więcej, np. to, że Wszechświat będzie rozszerzał się bez końca co jeszcze niedawno nie było udowodnione.
Jednak które z obecnych prawd będą pozytywnie zweryfikowane a które wykluczone w procesie poznania pozostaje niewiadomą. To jest pozytywny aspekt naszej egzystencji i może tylko dodawać pozytywnej energii poznawczej astromaniakom.
"A foolish consistency is the hobgoblin of little minds", Self-Reliance by Ralph Waldo Emerson
Awatar użytkownika
 
Posty: 242
Rejestracja: 18 Kwi 2006, 18:37

Postastropalik | 27 Sie 2014, 18:48

Może w rzeczy samej rozwijanie duchowej percepcji Wszechświata jest kolejnym właściwym krokiem w poszerzaniu naszej wiedzy?

Tutaj też mogę polecić kolejną ciekawą lekturę wakacyjną, mianowicie książkę Carlosa Castanedy pt. "Potęga milczenia".

Opisuje ona rozumienie świata i wszelkich współzależności pomiędzy zamieszkującymi lub tworzącymi go bytami rozwinięte przez wieki przez Indian i kontynuowane przez szamanów. Rzecz sama w sobie dość intrygująca: dosłownie wszystko (bez ograniczania do znanego Wszechświata) stworzone jest ze splotu pewnej liczby linii energii (o ile dobrze pamiętam ich maksymalna liczba to 21); o zaistnieniu danego bytu lub zdarzenia decyduje intencja, która jest spoiwem łączącym te linie; koniec bytu związany jest z ustąpieniem intencji dla jego trwania; żadne doświadczenie jakiegokolwiek bytu nie ginie, gdyż na zawsze pozostaje zapisane w liniach energii swego czasu je tworzących; kolejne byty mają więc w sobie cząstkę innych. Człowiek jest wyposażony we wszystkie potrzebne zmysły do odkrycia tego świata. To co go ogranicza to strach przed poznaniem, przywiązanie do przysłowiowego "szkiełka i oka" oraz uporczywe niedostrzeganie rzeczy oczywistych. Hm...

Pozdrawiam,
Piotr
 
Posty: 169
Rejestracja: 06 Paź 2013, 17:14

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 20 gości

AstroChat

Wejdź na chat