Źrenica wyjściowa teleskopu.

Zagadnienia teoretyczne, spostrzeżenia praktyczne

PostHorn | 20 Gru 2007, 23:27

Z długoletniej praktyki obserwacyjnej wiem że nie warto stosować źrenic wyjściowych mniejszych od 0,7mm a to z powodu niedokładności naszej soczewki ocznej bo widzimy wtedy jej lokalne wady jak i każdy najmniejszy nawet paproszek i pyłek w cieczy łzowej zwilżającej cały czas nasze oko.


Mnie to nie dotyczy bo choruje na tzw. zespół suchego oka, czyli nie posiadam łez i żaden pyłek się do łzy nie przyczepi :)
Pozdrawiam
 
Posty: 19
Rejestracja: 11 Lis 2007, 23:51
Miejscowość: Gniezno

PostLars Porsenna | 21 Lut 2008, 23:23

Jaką źrenicę wyjściową należy stosować przy obserwacjach komet :?:
 
Posty: 21
Rejestracja: 02 Lip 2007, 18:14
Miejscowość: Grodzisk Mazowiecki

PostJanusz_P. | 22 Lut 2008, 12:43

To zależy od jasności powierzchniowej komety, jej odległość od Ziemi i jej pozornej średnicy.
Słabe i dalekie komety za zwarte i odpowiednie będą źrenice wyjściowe jak do zwartych, małych mgławic, bliskie lub rozmyte komety wymagają dużych źrenic i bardzo czarnego nieba, jak choćby obecnie Holmes rozpaćkany na kilku stopniach na niebie tak więc nie ma tu jednej optymalnej źrenicy bo różnorodność komet jest naprawdę ogromna :lol:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

PostIgnisdei | 13 Mar 2008, 11:13

Przeczytałem: ostatnio na sąsiednim forum dywagację na temat światłosiły jako kryterium doboru okularów.Autor postuluje że należy sie właśnie tą wartością kierować w doborze szkieł, marginalizując zupełnie pojęcie źrenicy wyjściowej, padają stwierdzenia np. "okular odporny na światłosiłę" . Mam wrażenie, że coś mi w tym wszystkim nie gra...
Poza tym wydaje mi się, że powinno się tu operować raczej wartością przysłony jako odwrotnością światłosiły. Zachęcam wyłącznie do dyskusji merytorycznej.
Ignisdei
 

PostJanusz_P. | 13 Mar 2008, 11:29

W ostatnim poście jest wniosek końcowy że źrenica wyjściowa musi być brana pod uwagę przy zakupie okularu do danego teleskopu jako kluczowy parametr więc chyba wszystko w porządku :roll:
Krańcowe przykłady z teleskopem z F/4 i F/12 też są jak najbardziej miarodajne i zgodne z moim doświadczeniami 8)
Należało by co najwyżej uzupełnić wypowiedź o końcowy wniosek że generalnie teleskopy bardzo jasne wymagają dość drogich okularów zarówno do planet jak i do mgławic jeśli mają być to okularu ostre do samej diafragmy a teleskopy bardzo ciemne zadowolą się tanimi okularami do planet i drogimi do rozległych mgławic wiec są pod tym względem o wiele mniej wymagające :idea:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

PostJaLe | 16 Mar 2008, 18:23

Odnośnie źrenicy wyjściowej znalazłem taki rysunek w "Optyce" Antoniego Sojeckiego:

Image
Awatar użytkownika
 
Posty: 7044
Rejestracja: 09 Wrz 2005, 21:13
Miejscowość: małopolska

PostJanusz_P. | 18 Lip 2008, 14:06

Bardzo przydatna grafika na której wartość [t'] to przybliżone oddalenie źrenicy wyjściowej okularów różnych typów z daną ogniskową 8)
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postfrebert | 03 Paź 2008, 16:18

Skoro ożyła znów dyskusja na ten temat, to ja też chciałbym zadać pytanie. Niestety trudne dla mnie pytanie. Przekroczyłem już czterdziestkę i czekam na dostawę dużego Taurusa o światłosile 4,5.
A teraz to najgorsze: mam Naglera 31, który da mi graniczną wartość źrenicy 6,9. Czy wraz ze zmianą teleskopu będę zmuszony zastąpić N31 krótszym okularem? :cry:
Taurus 400 + Platforma LJ, Sutter 25x100 + Żuraw JP, Zeiss 10x50
Awatar użytkownika
 
Posty: 11
Rejestracja: 26 Paź 2005, 10:52
Miejscowość: Wrocław

PostRobert_Bodzoń | 03 Paź 2008, 18:59

A w jakim zakresie "pracuje" Twoja źrenica? To, że przekroczyłeś czterdziestkę jeszcze nic nie znaczy. Ja w tym roku zaliczę 40 rok życia, ale moja źrenica bez problemu rozszerza się do wartości powyżej 7 mm.

A co do Naglera. Ten okular to przede wszystkim jakość obrazu w całym, dużym polu widzenia. Nawet jeżeli stracisz trochę na jasności za sprawą minimalnie mniejszej źrenicy to zapewne będzie to na granicy widoczności. Chyba, że gustujesz w obserwacjach bardzo słabych obiektów.
 
Posty: 1149
Rejestracja: 22 Sie 2005, 10:12
Miejscowość: Jarosław

Postacubenes | 03 Paź 2008, 22:39

frebert napisał(a):Skoro ożyła znów dyskusja na ten temat, to ja też chciałbym zadać pytanie. Niestety trudne dla mnie pytanie. Przekroczyłem już czterdziestkę i czekam na dostawę dużego Taurusa o światłosile 4,5.
A teraz to najgorsze: mam Naglera 31, który da mi graniczną wartość źrenicy 6,9. Czy wraz ze zmianą teleskopu będę zmuszony zastąpić N31 krótszym okularem? :cry:

Gdyby twoja żreica osiągneła nawet rozmiar 7mm to dopiero po długiej adaptacji a do czasu osiągnięcia jej maksymalnych rozmiarów będziesz poprostu widział obrazy jak w teleskopie 12-14" .Latek przybywa a zrenica będzie coraz mniejsza więc należy przemyśleć inwestycje w naglera 26 ( na lata).
GSO 16".CELESTRON 10".5".refr.127/1200.120/600.EQ-5.
Brandon8.ultima7,5.12,5.18.30.U.O.4.5.6.7.9.12,5.LVW5.8.13.17.22.42.AXIOM 34.SW-UWA 7.9.13.pl 9.20.25.gso 30.ultima 2x.
Lumicon 2" H-BETA.OIII.UHC
świadczę usługi wykończenia wnętrz.
Awatar użytkownika
 
Posty: 2956
Rejestracja: 17 Gru 2006, 18:59
Miejscowość: Kochanowice

 

Postfrebert | 04 Paź 2008, 00:01

Dzięki za odpowiedzi.
Nie bardzo wiem jak zmierzyć po ciemku wielkość mojej źrenicy, ale przy słabym świetle (półcień przy słabej żarówce) rozszerza mi się na 5mm, więc jest szansa, że w warunkach obserwacji będzie ok. 7mm.
Co do słabych obiektów - no pewnie, że w nich gustuję, ale mam jeszcze N17, N11 i N7, więc jakoś sobie z nimi poradzę.

Jeśli nawet w fazie wstępnej akomodacji oka uzyskam efekt 12-14" zamiast 16" telepa, to jeszcze małe piwo. Martwi mnie natomiast ryzyko ujawnienia się w N31 centralnej obstrukcji. Jeśli faktycznie zobaczę ceń lusterka wtórnego, to konieczność wymiany N31 na N26 będzie paląca. Szkoda mi jednak tego pola (a samego słoika też :( ). No cóż, wszystko wyjdzie w praniu. Pozostaje mi tylko czekać.

Ciemnego nieba!
Taurus 400 + Platforma LJ, Sutter 25x100 + Żuraw JP, Zeiss 10x50
Awatar użytkownika
 
Posty: 11
Rejestracja: 26 Paź 2005, 10:52
Miejscowość: Wrocław

Postzbyszek | 04 Paź 2008, 01:04

Jeszcze zależy od ciemności nieba :)
 
Posty: 3014
Rejestracja: 28 Lip 2005, 23:00
Miejscowość: znikam

PostJanusz_P. | 04 Paź 2008, 08:32

To nie zupełnie tak Koledzy :roll: , źrenica otwiera się i przymyka reagując na oświetlenie zewnętrze w ciągu pojedynczych sekund zmniejszając oświetlenie dna oka o czynnik rzędu 50x u młodych i rzędu 25x u starszych ludzi oczywiście po zmianie oświetlenia bo to mechanizm ochronny naszych oczu przed Słońcem czy nadmiernym oświetleniem oka na plaży czy śniegu w słoneczny dzień ale czułość naszego wzroku wzrasta wstępnie dopiero po 20 minutach przebywania w ciemności około 100krotnie i tyle minimum wynosi wstępna adaptacja naszego wzroku do ciemności.
Pełna adaptacja wymaga ćwiczeń i osiągana jest dopiero po około 2-2,5h przebywania w całkowitej ciemności bez żadnych jasnych źródeł światła w polu widzenia, wystarczy zapalenie zapałki aby cały proces adaptacji do ciemności zaczynać od nowa :shock:
Dlatego też przy czytaniu mapek stosujemy słabe, rozproszone czerwone światło które tego procesu nie zatrzymuje a nawet go trochę przyśpiesza :idea:
Przy pełnej adaptacji do ciemności oko ludzie jest zdolne detekować pojedyncze fotony jeśli oczywiście te będą odpowiedniej energii aby pobudzić nasze wzrokowe receptory 8)
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postzbyszek | 04 Paź 2008, 20:54

Bylem kiedys z grupa osob u Pawla w Planetarium . Malo co widzialem, bo gwiazdki i tlo kopuly malo roznily sie jasnoscia , Tlo szarawe, gwiazdki troche mniej . Inni widzieli Ok.
Akomodacja u mnie dluzej trwala , czy odwrotnie ? Dosc dobrze widzialem wszystkich siedzacych . 5 lat pracowalem pod ziemia , a tam ciemnawo i moze dlatego ?
 
Posty: 3014
Rejestracja: 28 Lip 2005, 23:00
Miejscowość: znikam

PostJanusz_P. | 05 Paź 2008, 09:49

No to adaptację do ciemności masz bankowo wyćwiczoną jak komandos czy kosmonauta a szare tło ekranu źle świadczyło o zaciemnieniu sali lub o kontraście przestarzałego lub brudnego urządzenia projekcyjnego :roll:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postkaladann | 24 Cze 2009, 17:13

Jako początkujący astroamator mam pytanie czy sposób obliczania źrenicy wyjściowej jest taki sam dla teleskopów w systemie newton?


i tutaj Janusz odpowiedział ze nie ma to znaczenia..

dziś natrafiłem na ten wątek
http://astro4u.net/yabbse/index.php?PHPSESSID=dc3b99415227d7a2d08e4b753d810dc5&topic=6543.0

i przy koncu gośc zrobił redukcję wydajności dla newtonów o 66% i Hamal się z tym zgodził.

Wiec przy obliczaniu źrenicy to obojętne czy refraktor czy newton ? czy jednak nie ? Logiczne jest raczej ze od srednicy lustra by trzeba odjąć LW .

Nagrosze jest to że na stronach www przy definicjach jakoś wszyscy pisza o refraktorach w przykładach, wiec w koncu nie wiem jak to jest ?
kaladann
 

PostJanusz_P. | 25 Cze 2009, 15:45

Rozmiar źrenicy wyjściowej liczymy tak samo dla refraktorów, Cassegrainów czy Newtonów ale z każdym z tych teleskopów będziemy mieli inną sprawność systemu optycznego i trochę inną jasność powierzchniową obserwowanego obiektu co jest chyba oczywiste.
Należy nadmienić że dla systemów z przysłonięciem centralnym polecamy mniejsze źrenice wyjściowe, maksymalne powiedzmy do 6,5mm najwyżej aby uniknąć dyskomfortu obserwacyjnego spowodowanego cieniem lusterka wtórnego widocznym w środku źrenicy wyjściowej jako czarna plamka co szczególnie przeszkadza w dziennych obserwacjach gdy źrenica naszego oka jest przymknięta :idea:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postetomee | 12 Kwi 2011, 21:22

No właśnie. W ostatnio zakupionym okularze TV znalazłem na instrukcji o doborze okularów taką informację:
"Dla teleskopów zwierciadlanych najlepiej unikać źrenicy wyjściowej większej niż 7mm i mniejszej niż 0.5mm. W refraktorach nie ma górnej granicy źrenicy wyjściowej" (!)

Dlaczego niby miałoby jej nie być?
Atiki, Skajłoczery,
Astrodony, Baadery,
Vixeny, Naglery,
Nikony... i inne bajery,
TAK85, EQ6-R, Atik 460Ex,
 
Posty: 51
Rejestracja: 13 Mar 2008, 22:39
Miejscowość: szczecin

Postacubenes | 13 Kwi 2011, 00:42

To bardzo proste.
Stosując w refraktorze okular ,który daje źrenice wyjściową 7mm nie widać wielkiej czarnej plamy która w newtonie występuje(to cień lw) i bardzo przeszkadza w obserwacjach zwłaszcza dziennych.
GSO 16".CELESTRON 10".5".refr.127/1200.120/600.EQ-5.
Brandon8.ultima7,5.12,5.18.30.U.O.4.5.6.7.9.12,5.LVW5.8.13.17.22.42.AXIOM 34.SW-UWA 7.9.13.pl 9.20.25.gso 30.ultima 2x.
Lumicon 2" H-BETA.OIII.UHC
świadczę usługi wykończenia wnętrz.
Awatar użytkownika
 
Posty: 2956
Rejestracja: 17 Gru 2006, 18:59
Miejscowość: Kochanowice

 

PostJanusz_P. | 13 Kwi 2011, 12:07

W refraktorze też nie ma sensu stosować większej od 7mm źrenicy wyjściowej bo wtedy światło z brzegu lustra nie trafi do oka którego źrenica nawet u młodzików rzadko przekracza 7mm średnicy i maleje z wiekiem do około 3mm w wieku emerytalnym :arrow:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Posthordagoga78 | 01 Wrz 2011, 01:52

Mam pytanie jako bardzo poczatkujacy
dla teleskopu 750mm/150mm swiatlosila bedzie rowna 5  f/5.
powiekszenie rozdzielcze bedzie wynosilo 150mm/2.3mm  65,2 a wiec maxymalne powiekszenie to podwojna wartosc powiekszenia rozdzielczego tj, 65,2*2=130x .
aby uzyskac powiekszenie 130x potrzeba zastosowac okular o odpowiedniej ogniskowej, wiec 750/x=130x  750/130x=5.76mm – najwieksze, dajace najlepszy efekt powieksznie osiagalne jest przy 5.76mm ogniskowej okularu.
jednak dlugosc swiatla widzialnego stawia warunek dla zdolnosci lustra glownego: 143/150mm=0.95”
definicja zdolnosci rozdzielczej wyjasnia jasno ale jak to ma sie do poszczegolnych obiektow na niebie? Jak w prosty sposob zrozumiec wartosc 0.95’’?
teraz sprawa okularow
dla jasnych planet i Ksiezyca zrenica wyjsciowa zawiera sie w przedziale od 0.5 mm do 1.5 mm (duza rozpietosc, chyba).
W jaki sposob nalezy dobrac okulary z przedzialow dla zrenic podanych na poczatku tematu? Czy powinno sie zwracac uwage na okulary z poczatku czy z konca zakresu grupy,a moze dobrac srednia wartosc zrenicy z grupy?
Moje pytania biora sie z tego ze nie mam fizycznej mozliwosci sprawdzenia poszczegolnych okularow – zakup w sklepie internetowy…
Czy dobrze zrozumialem zaleznosci ogniskowych I zrenic wyjsciowych okularow(tutaj dla mojej tuby)?
Prosze o wsparcie i ewentualne korekte.
dz
Byl Sky-Watcher 150-750, jest Sky-Watcher 254-1200 Dobson :), Powermate 2X, TeleVue 5mm Nagler; super-plossle 25 & 10 mm; kolorowe filtry...
 
Posty: 57
Rejestracja: 15 Wrz 2010, 14:12

 

PostJanusz_P. | 01 Wrz 2011, 17:13

Dobrze rozumujesz i po kolei:

Wartość 0,95" kątowej to zdolność rozdzielcza twojego obiektywu czyli na niebie gwiazdki o takiej samej jasności odległe od siebie o 1" kątowa będą już rozdzielone na dwie stykające się ze sobą tarczki dyfrakcyjne otoczone zlewającym się w środku pierścieniem dyfrakcyjnym.

Do obserwacji sensu stricte planetarnych nie polecam powiększeń większych przy których źrenica wyjściowa systemu jest mniejsza od 0,8mm a to z powodu lokalnych niedoskonałości kształtu naszego oka, widać wtedy jakieś farfocle w cieczy łzowej i inne lokalne wady oka co psuje nam całokształt i tak nadmiernie już powiększonego obrazu :roll:
Dla osób starszych po 50 roku życia nie polecam w ogóle źrenic wyjściowych mniejszych od 1,2mm z tego właśnie powodu :idea:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Posthordagoga78 | 01 Wrz 2011, 18:16

wielkie dzieki za odpowiedz Panie Januszu
wreszcie zaskoczylem z tymi zaleznosciami pomiedzy okularami a teleskopem.
jednak nie jestem pewien jak dobrac dlugosci ogniskowych okularow z poszczegolnuch przedzialow dla konkretnych obiektow: przykladowo, dla planet i Ksiezyca (poczatek postu) jest to przedzial od 0.7 do 1.5 mm szerokosci zrenicy wyjsciowej a to daje zakres ogniskowych rzedu od 2.5 do 7.5 mm?
wiem jedynie ze dla mojej tuby nie moge zejsc ponizej 4mm dla komfortowej obserwacji.
zatem, zakres dla mojej lunet zmienia sie na od 4 do 7.5mm? czy tak?
a co zrobic z barlowem?
1.25" czy 2"? wieksza srednica barlowa aby umiescic w nim standard 1.25?
wydawaloby sie ze srednica 2" bedzie lepszym rozwiazaniem gdzyz bedzie wpadac wiecej swiatla do oka.

tyle mam pytan ze az wstyd sie przyznac...
Byl Sky-Watcher 150-750, jest Sky-Watcher 254-1200 Dobson :), Powermate 2X, TeleVue 5mm Nagler; super-plossle 25 & 10 mm; kolorowe filtry...
 
Posty: 57
Rejestracja: 15 Wrz 2010, 14:12

 

PostJanusz_P. | 02 Wrz 2011, 08:53

Tak jak pisałem w zależności od wieku obserwatora nie powinieneś używać źrenic większych od źrenicy swojego oka w ciemności i mniszych od 0,8mm a dla osób starszych mniejszych od 1,2mm bo to nie ma fizycznego sensu :roll:

PS. Nie bardzo rozumiem dlaczego nie możesz zejść poniżej 4mm :roll:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Posthordagoga78 | 02 Wrz 2011, 09:31

powiekszenie rozdzielcze definiuje maxymalna powiekszenia dla danego lustra - 150mm/2.3mm=65,2,
daje nam toteoretyczne powiekszenie - i jest to nieco ponad podwojna wartosc powiekszenia rozdzielczego a wiec 65,2*2=130x.
dla 750mm tuby powiekszenie maxymalne bedzie 130x (lub nieco wiecej, puscmy wodze fantazji - 150x).
z tej zaleznosci (750mm/150x=5mm) wynika ze maxymalne powiekszenie osiagniemy 5mm-owym okularkiem.
z drugiej zas strony zaleznosc zrenicy wyjsciowej od odwrotnosci swiatloczulosci (tj 5mm/5=1mm) definiuje wielkosc zrenicy wyjsciowej... zatem, nie powinienem schodzic ponizszej wartosci zrenicy wyjsciowej jak 0.8 a to oznacza ze ogniskowa soczewki bedzie rowna 4mm (x/5=0.8 --> x=5*0.8 --> 4mm).
dla mniejszych ogniskowych zrenica wyjsciowa bedzie mniejsza od 0.8 (3.5mm/5=0.7mm) oraz powiekszenia beda wieksze niz 150x (750mm/4mm=187,5x), a wiec wieksze niz powiekszenia komfortowe.
tak widze owe zaleznosci i dlatego nie powinienem stosowac mniejszych okularow niz 4mm.
Byl Sky-Watcher 150-750, jest Sky-Watcher 254-1200 Dobson :), Powermate 2X, TeleVue 5mm Nagler; super-plossle 25 & 10 mm; kolorowe filtry...
 
Posty: 57
Rejestracja: 15 Wrz 2010, 14:12

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 1 gość

AstroChat

Wejdź na chat