Ekstremalnie duże źrenice podczas obserwacji

Szkice, inspiracje, relacje z obserwacji, zlotów i podróży astronomicznych

Postekolog | 16 Paź 2019, 16:18

Źrenica wyjściowa to średnica krążka światła tuż za okularem przed wpadnięciem do naszego oka.
Można go łatwo zmierzyć bezpośrednio papierkiem celując refraktorkiem (itp) w Słońce.
Można też podzielić średnicę obiektywu przez powiększenie. Lornetka 10x50 będzie miała źrenicę wyjściową 5 mm.

Im większa ta źrenica tym więcej kwantów dolatuje na jeden pręcik na dnie oka czyli najmniejsze fragmenty obiektu (jego jasność powierzchniową) widzimy jaśniejszymi.

Gdy źrenica wyjściowa uzyskana w układzie jest równa lub większa od średnicy otworu jaki stworzyła nasza biologiczna źrenica to mamy sytuację idealną.
Tym bardziej jest idealna im dłużej jesteśmy w ciemności i bardziej otwarło się nasze oko. U osób młodych lub nietypowych może otworzyć się nawet na około 8mm.

Widzimy wtedy fragmenty obiektu tak jasnymi jak gołym okiem (ale dzięki powiększeniu obiekt widzimy większym - więcej do oglądania).

Znany Szuu dokupił kiedyś do swojego Maksutowa 127mm okular 50mm .

Zakładając ogniskową teleskopu 1500mm uzyskał powiększenie 1500mm / 50mm = 30 x.

Zatem źrenica wyjściowa wyniosła 127mm/30mm = 4.23 mm. To było już powiększenie lornetkowe ale dalekie od ideału.

Ponadto Maksutow ma obstrukcję (lustra wtórnego) a polujemy na kwanty.

Dlatego długie okulary polując na ulotne mgławice lepiej stosować do małostratnych optycznie (i z dobrą kątówką) refraktorów.

Weźmy refraktor 100/500 mm.

Aby uzyskać źrenicę wyjściowa 8mm musimy mieć 100mm/power_czyli_powiększenie = 8mm.

Zatem power = 100/8 = 12.5x

Zatem 500mm/ogniskowaOkularu = 12.5

Zatem okular musi mieć ogniskową 500/12.5 = 40 mm.

Siema.
Załączniki
Ekstremalnie duże źrenice podczas obserwacji: zw.jpg
Ekstremalnie duże źrenice podczas obserwacji: szuuu.jpg
Ekstremalnie duże źrenice podczas obserwacji: stackowal.jpg
Ekstremalnie duże źrenice podczas obserwacji: szuuuuuuuunooo.jpg
Awatar użytkownika
 
Posty: 6168
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

Postlukost | 16 Paź 2019, 20:29

ekolog napisał(a):Dlatego długie okulary polując na ulotne mgławice lepiej stosować do małostratnych optycznie (i z dobrą kątówką) refraktorów.

Piszesz to na podstawie własnej praktyki obserwacyjnej czy tylko tak Ci się wydaje? Bo mam wrażenie, że to drugie... Ulotne mgławice to konieczność posiadania sporego lustra. No, względnie soczewką 150 mm można coś tam zdziałać.
 
Posty: 998
Rejestracja: 28 Lis 2009, 20:10

 

Postekolog | 16 Paź 2019, 21:21

lukost napisał(a):
ekolog napisał(a):Dlatego długie okulary polując na ulotne mgławice lepiej stosować do małostratnych optycznie (i z dobrą kątówką) refraktorów.

Piszesz to na podstawie własnej praktyki obserwacyjnej czy tylko tak Ci się wydaje? Bo mam wrażenie, że to drugie... Ulotne mgławice to konieczność posiadania sporego lustra. No, względnie soczewką 150 mm można coś tam zdziałać.


Obserwowałem (np m33, m31) lunetką 70/500 przez 25 mm okular.

O tyle nie masz racji, że bezsprzecznie największą jasność powierzchniową (nie mylić z całkowitą obiektu) zaobserwujemy przez teleskopy bez obstrukcji (lustra wtórnego). Np M42.

O tyle masz rację, że chcąc mieć ciekawy plon łowów czyli zobaczyć sporo ulotnych mgławic/galktyk musimy polować też na te kątowo mniejsze bo tych jest sporo więcej.

Takie przez mały refraktorek są malutką bladą plamką trudną do sensownego oglądania, a czasem nawet zauważenia (bo mała) i ...
z dwojga złego lepiej mieć nieco mniejszą jasność powierzchniową ale sensownie rozległe liczne obiekty mgławicowe - dostępne w dużych aperturach - zwierciadlanych.

Przypomnę jednak (pomijając obstrukcję) że straty na odbijalności luster są zwykle większe procentowo niż straty na transmisji przez soczewki refraktora (chyba, że lustro kątówki refraktora spaprano i ono pogrąża go).

Siema
Awatar użytkownika
 
Posty: 6168
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

Postlukost | 16 Paź 2019, 21:32

Jeśli za ulotne mgiełki uważasz Messiery 31 czy 33 i takie są twoje doświadczenia w tym temacie to nie mam więcej pytań.
 
Posty: 998
Rejestracja: 28 Lis 2009, 20:10

 

Postekolog | 16 Paź 2019, 21:34

Nie m31 nie uważam, m33 tak. Ulotna to nie znaczy MAŁA :!: :idea:
Obesrwowałem też mikroteleskopem 76/350 ale jest zbyt kuriozalny by o tym wspominać.

Siema
Awatar użytkownika
 
Posty: 6168
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

Postlukost | 16 Paź 2019, 21:43

M33 to spokojnie w szukaczu 8x50 widzę. Ulotne mgiełki o sporych rozmiarach kątowych to choćby Simeis 22, Kalifornia czy Simeis 147, jeśli jesteśmy już na późnojesiennym czy wczesnozimowym niebie. I nie tłumacz mi proszę jak je obserwować.
 
Posty: 998
Rejestracja: 28 Lis 2009, 20:10

 

PostOrzech | 16 Paź 2019, 22:31

M33 jest ulotna ale gołym okiem :wink: Widziałem ja tylko raz. Oczywiście pod dobrym niebem.
16" made by Piotrek K
ED100
Xcell 5, 7, APM XWA 13, Lunt 20
ESy 8,8, 30
UHC 2" OIII 2", H-beta 2"
Nikon EX 10x50,
Awatar użytkownika
 
Posty: 2002
Rejestracja: 21 Paź 2013, 17:11
Miejscowość: Olkusz

 

Postekolog | 16 Paź 2019, 22:58

@ Lukost
No to w 100% zgodziłeś się ze mną. Twój szukacz 8x50mm to właśnie refraktor o znakomicie dużej źrenicy wyjściowej 50/8 => 6.3 mm ź.w. a zatem najlepsza jak tylko może być jasność powierzchniowa.
A całe szczęście że m33 jest spora to nie stanowi plameczki tylko plamę.

@ Orzech
I Ty w 100% zgodziłeś się ze mną - bo nasze oko to najlepszy refraktor jaki istnieje (dla nas).
Źrenica wyjściowa=źrenica wejściowej = zwykle między 5mm a 7mm (zależy od osobnika).
Bardzo duże obiekty mgławicowe najsoczyściej (najlepsza z możliwych jasność powierzchniowa) widzimy oczywiście gołym okiem (a dzięki temu, że duże nie degenerują się pozornie do rozmytej słabiutkiej gwiazdki jaką łatwo przeoczyć).

Kto ma kasę to kupuje refraktor 180mm lub lepszy i leci na te niewielkie, ulotne galaktyki/mgławice bezkompromisowo (na źrenicy wyjściowej rzędu 6 lub 7mm czyli długimi okularami) ... pomarzyć zawsze warto :D

Kto ma mniejszą kasę do niewielkich ulotnych mgławic kupuje Newtona na Dobsonie godząc się z drobnymi stratami kwantów na lustrach i obstrukcji.

Siema
Awatar użytkownika
 
Posty: 6168
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

Postlukost | 16 Paź 2019, 23:13

Ech, ta dyskusja mija się z celem. Dedykowanym sprzętem do obserwacji rozległych mgławic o ekstremalnie niskiej jasności powierzchniowej są duże newtony, wspomagane częstokroć filtrami wąskopasmowymi, które świetnie pracują przy dużych źrenicach. Przyjmij do wiadomości, że M33 nie jest w żadnym razie ulotnym obiektem i wyraźnie widać ją nawet w mniejszych źrenicach wyjściowych. No ale najpierw trzeba się jej przyjrzeć z użyciem różnych apertur i powiększeń, od małych lornetek do wielkich luster, a dopiero później pisać co do czego się nadaje. Ja kończę, a ty snuj dalej swoje teorie, słabo poparte praktyką.
 
Posty: 998
Rejestracja: 28 Lis 2009, 20:10

 

PostDominik Woś | 16 Paź 2019, 23:42

Lukost jest właśnie doskonałym praktykiem, obserwował wieloma teleskopami, o różnej aperturze i do tego te obserwacje dokumentował opisując na forum. :D Oczywiście pospierać się zawsze można, szczególnie jeśli chodzi o trudniejsze obiekty do zaobserwowania.

Była też na forum dyskusja a propos Naglera 31mm do Newtona 16" i jego właściciel szukał raczej Naglera 26mm zamiast 31mm gdyż dawał bardziej dopasowaną do wieku obserwatora źrenicę (1800:31=58x; 400/58=6,9mm).

Lukost zwrócił mi też uwagę na racjonalność zostawienia sobie Naglera 17mm, pomimo, że Ethos 13mm daje bardzo podobne pole widzenia. Liczy się jednak większa źrenica, która jest lepsza do obserwacji z filtrami wąskopasmowymi (OIII, UHC, H-beta).

Sam miałem kiedyś możliwość obserwowania ze źrenicą 8mm z refraktorem o ogniskowej 500mm i obiektywie 101mm. Pod podmiejskim niebem kontrast był słabiutki (tło nieba dość jasne).

Ale tytuł wątku - ekstremalnie duże źrenice, chyba pochodzi bezpośrednio z potrzeby skonfrontowania go z tym o ekstremalnie niskiej źrenicy, który jest dyskutowany na forum przez ostatnie tygodnie i podobnie jak z tego, nic z niego konstruktywnego nie wyniknie. :wink:

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostMareg | 17 Paź 2019, 00:16

Ale tytuł wątku - ekstremalnie duże źrenice, chyba pochodzi bezpośrednio z potrzeby skonfrontowania go z tym o ekstremalnie niskiej źrenicy, który jest dyskutowany na forum przez ostatnie tygodnie i podobnie jak z tego, nic z niego konstruktywnego nie wyniknie.

Z tym się zdecydowanie nie zgadzam: wątek o ekstremalnie małych źrenicach jest wspierany obserwacjami i z niektórych wypowiedzi według mnie można się wiele nauczyć.
Znam przynajmniej jedną osobę, która dzięki temu wątkowi odkryła frajdę obserwacji gwiazd podwójnych. Powtarzam: obserwacji, nie rozpisywania się o czyichś obserwacjach.
Szczerze mówiąc, troszkę mnie zszokował ten komentarz, który zdaje się sugerować, że niektóre wątki są prowadzone bez sensu.
Jeśli ludzie tam merytorycznie i kulturalnie dyskutują, to przynajmniej dla nich ta dyskusja pewnie coś daje.
Proszę nie zapominać, że Forum czytają ludzie z bardzo różnym doświadczeniem i sprzętem. Jeśli ktoś ma tylko małą aperturę i dowie się co z niej w praktyce można jeszcze wycisnąć, to dla niego coś z takiej dyskusji jednak wynika. Nie wszyscy mają półmetrowe Newtony albo refraktory 150 mm.
Taurus T300, OOUK VX10 Dobson, SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54
 
Posty: 106
Rejestracja: 16 Sty 2018, 21:36
Miejscowość: ≈ 50°N, 20°E

 

PostDominik Woś | 17 Paź 2019, 09:35

Mareg napisał(a):
Ale tytuł wątku - ekstremalnie duże źrenice, chyba pochodzi bezpośrednio z potrzeby skonfrontowania go z tym o ekstremalnie niskiej źrenicy, który jest dyskutowany na forum przez ostatnie tygodnie i podobnie jak z tego, nic z niego konstruktywnego nie wyniknie.


Z tym się zdecydowanie nie zgadzam: wątek o ekstremalnie małych źrenicach jest wspierany obserwacjami i z niektórych wypowiedzi według mnie można się wiele nauczyć.


Jeśli możesz zacytuje te wypowiedzi. Cały wątek jest tak rozległy i chaotyczny, że ciężko coś samemu wywnioskować. Dla osób bez doświadczenia może wręcz wprowadzać w błąd sugerując jakieś ekstremalne użyteczne powiększenia, które ze względu na seeing, jakość nieba, średnice optyki są mało wiarygodne. Czekam na te cytaty. :wink:

Mareg napisał(a):Znam przynajmniej jedną osobę, która dzięki temu wątkowi odkryła frajdę obserwacji gwiazd podwójnych. Powtarzam: obserwacji, nie rozpisywania się o czyichś obserwacjach.


I o to chodzi, szkoda, że tylko jedną osobę. :D A jaki będzie pożytek z obserwacji z ekstremalnie dużą źrenicą? Może "obcięcie" apertury gdyż część światła nie trafi na siatkówkę. :wink:

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

Posttomeczz | 17 Paź 2019, 11:53

ekolog napisał(a):Można go łatwo zmierzyć bezpośrednio papierkiem celując refraktorkiem (itp) w Słońce.



Don't try this at home
Cóż piękniejsze niż niebo, które jest nad nami.
 
Posty: 516
Rejestracja: 30 Mar 2013, 18:48

 

Postekolog | 17 Paź 2019, 19:04

Dominik Woś napisał(a):A jaki będzie pożytek z obserwacji z ekstremalnie dużą źrenicą? Może "obcięcie" apertury gdyż część światła nie trafi na siatkówkę. :wink:


Też tak kiedyś myślałem. Na intuicję tak się wydaje. Jednak dokładnie to wtedy rozpracowałem i policzyłem.
Okazuję się że zawsze lepiej mieć nieco za dużą źrenicę wyjściową niż mniejszą niż nasza w oku w danej chwili. Mimo tego "odcinania".
Mimo owego odcinania zobaczymy największą osiągalną w jakikolwiek sposób dla nas jasność powierzchniową (na fragmencikach obiektu).
Oczywiście inną kwestią jest powiększenie. Obiekt jest skromniej powiększony gdy ustawiamy ogromne źrenice wyjściowe - i dlatego warto mieć (nadal) duże teleskopy bo apertura ma znaczenie.
Za idealny (z racji transmisji) uważam tu refraktor tylko od pewnej średnicy trzeba się nazywać Bill Gates by takie kupować :D

Siema
Awatar użytkownika
 
Posty: 6168
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

PostMareg | 17 Paź 2019, 19:26

Dominik Woś napisał(a):A jaki będzie pożytek z obserwacji z ekstremalnie dużą źrenicą?

Tu się z Tobą całkowicie zgadzam. Dyskutowanie o ekstremalnie dużych źrenicach jest wg mnie, że się tak delikatnie wyrażę, mało uzasadnione merytorycznie.
Jeśli ekstremalnie małe źrenice polegają na obserwowaniu z dużymi powiększeniami w stosunku do apertury, to przez analogię, obserwacje z ekstremalnie dużymi źrenicami pewnie polegają na używaniu bardzo małych powiększeń. Tu ciekawym przypadkiem jest powiększenie x1, które umożliwia obserwowanie w ekstremalnie szerokich kątach. Widziałem nawet na tym Forum relację z obserwacji Księżyca w takim fundamentalnym powiększeniu prowadzonej z roweru. Szczerze mówiąc, zdarza mi się też tak obserwować, także inne obiekty.
Ale można iść dalej i używać powiększeń poniżej x1, np. patrząc w instrument astronomiczny od strony obiektywu, tak jak to czasem robią dzieci z lornetkami.
Czekam na ewentualne relacje z takich obserwacji, tak jak to robimy w siostrzanym wątku o ekstremalnie małych źrenicach.

Nie dam się natomiast wciągnąć w najprawdopodobniej jałową dyskusję o sensie wątku o ekstremalnie małych źrenicach. Szanuję Twoje odmienne zdanie na ten temat.
Taurus T300, OOUK VX10 Dobson, SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54
 
Posty: 106
Rejestracja: 16 Sty 2018, 21:36
Miejscowość: ≈ 50°N, 20°E

 

PostJSC | 18 Paź 2019, 12:53

ekolog napisał(a):
Dominik Woś napisał(a):A jaki będzie pożytek z obserwacji z ekstremalnie dużą źrenicą? Może "obcięcie" apertury gdyż część światła nie trafi na siatkówkę. :wink:


Też tak kiedyś myślałem. Na intuicję tak się wydaje. Jednak dokładnie to wtedy rozpracowałem i policzyłem.
Okazuję się że zawsze lepiej mieć nieco za dużą źrenicę wyjściową niż mniejszą niż nasza w oku w danej chwili. Mimo tego "odcinania".
Mimo owego odcinania zobaczymy największą osiągalną w jakikolwiek sposób dla nas jasność powierzchniową (na fragmencikach obiektu).


Siema


No mam wątpliwości ;) Jeśli obetniesz źrenicę wyjściową, to tak jak byś obciął aperturę.
Image


Nie nalezy tego mylić z osiagalnym polem obserwacji, które zleży od innych promieni.
Image
Refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700
Newton: SW 200/1000
Mak: Bresser 100/1400
Awatar użytkownika
 
Posty: 2943
Rejestracja: 20 Mar 2015, 13:19
Miejscowość: Słupsk

 

Postekolog | 19 Paź 2019, 00:28

JSC napisał(a):No mam wątpliwości ;) Jeśli obetniesz źrenicę wyjściową, to tak jak byś obciął aperturę.

I to jest akurat nieszkodliwe - wychodzi na "remis".

Koło ma powierzchnie pi * r * r.

Nasze oko starszaka otwarło się niestety na zaledwie 5mm, a my zadaliśmy ź.w. 7mm.

Gdyby nasze oko otwarło się na 7mm mielibyśmy pole pi*7*7,
a tutaj mamy zaledwie pi * 5 * 5.

Tylko, że oglądamy obiekt w powiększeniu APERTURA / 7 czyli małym, a nie APERTURA / 5 czyli znacząco większym.


Zatem kwantów mamy o połowę mniej ale plamkę (np Marsa) o połowę mniejszą pozorną powierzchnią.
Jasność powierzchniowa subiektywnie obserwowana - fragmencików/pseudo-pixeli wychodzi na taką samą.

Wniosek - jak jesteś stary to intensywnie jasnej mgławicy X nie zobaczysz, a jak młody to odpowiednio długim okularem i owszem. :D :(

Siema
Awatar użytkownika
 
Posty: 6168
Rejestracja: 25 Gru 2017, 01:12
Miejscowość: Wrocław

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 74 gości

AstroChat

Wejdź na chat