Guiding - niechciany dryf

[MateuszW]

W sumie od zawsze mam jeden problem z guidingiem, a mianowicie dryf obrazu. Chodzi o to, że guiding prowadzi dobrze, gwiazdki są ładne, ale bardzo powoli następuje przesuwanie się obiektu w trakcie guidingu. Jest to jednostajne przesuwanie się. W trakcie 1,5h obiekt rusza się o 20 kilka pikseli. Przy ostatniej sesji miałem aparat dobrze zorientowany z kierunkami i wychodzi na to, że dryf następuje zarówno w deklinacji, jak i w rektascencji, z równą prędkością w kierunku rosnących współrzędnych. W PHD cały czas gwiazdka guidująca jest na przecięciu zielonych lini. Nie ma mowy o rotacji pola, bo guider jest dobrze zjustowany z teleskopem głównym i guidowałem na gwieździe w polu widzenia aparatu, a obraz się ewidentnie przesuwa, a nie obraca.

Mam teorię co do przyczyny tego problemu. Otóż w ustawieniach PHD jest coś takiego jak "dither scale". Jest ustawione domyślenie na 1. Co prawda doczytałem się, że dithering działa dopiero po współpracy z Nebulosity, ale tutaj to wygląda, jakby on był jednak włączony. W sumie, to nie mam pojęcia co dokładnie znaczy ten parametr. Prawdopodobnie reguluje prędkość ditheringu, ale jego zakres to 0,01 do 100, więc całkiem wyłączyć się nie da. Ale reguluje w jakim zakresie?

Czy to jest sprawka niechcianego ditheringu?
Chcę to wyłączyć z dwóch powodów: robią się wstrętne skośne szumy na zdjęciach; przy ekspozycji np. 10 min widać już lekki rozmazanie spowodowane tym dryfem.

Czy ktoś pomoże?

[riklaunim]

Niedokładne ustawienie montażu da ci dryf obrazu - rotację. Guiding będzie prowadził na gwieździe, ale niedokładność ustawienia będzie generować powolną rotację.

[MateuszW]

Niedokładne ustawienie montażu da ci dryf obrazu - rotację. Guiding będzie prowadził na gwieździe, ale niedokładność ustawienia będzie generować powolną rotację.

Ale właśnie rotacja nie występuje. Obraz przesuwa się równolegle, a nie obraca wokół gwiazdy prowadzącej.

[riklaunim]

Przy niedużym błędzie będziesz miał taki efekt.

[MateuszW]

Zamieszczam zdjęcie ilustrujące problem:

Jest to nałożenie dwóch skrajnych fotografii wykonach o odstępie 1 h 41 min. Zmierzyłem też przesunięcie gwiazd w różnych częściach zdjęcia:
24x14 lewy dół
20x12 lewa góra
20x10 prawa góra
26x10 prawy dół
22x11 środek
Widać, że nie jest takie samo, ale podobne. Pamiętam, że guidowałem na jedną z jasnych gwiazd widocznych na prawo od mgławicy. Po wyśrodkowaniu na ten obszar w PSie widać, że występuje rzeczywiście rotacja, ale bardzo nieznaczna (1-2 pix), a oprócz tego jest duże przesunięcie o ok 25 pix. Rotacja jest prawdopodobnie efektem błędu ustawienia na polarną, jak piszesz, ale to przesunięcie nie może być tego następstwem. Dodam, że błąd nastawienia na polarną wynosił wg. montażu ok 1-2 min w obu osiach, co uważam za dobry wynik.

Pomyślmy logicznie - skoro guidowałem na gwiazdce widocznej w kadrze, to gdyby była rotacja pola, to jedyne co by się mogło ruszać, to obraz mógłby się obracać wokół tej gwiazdy (bo przecież PHD utrzymuje cały czas tą gwiazdę w tym samym miejscu). Ruch "równoległy" byłby wyeliminowany, bo powodowałby on też przesunięcie gwiazdy prowadzącej, co koryguje guiding. W takim razie ruch ten musi być spowodowany "świadomym" działaniem programu. Zaznaczam, że problem występuje przy każdej mojej sesji, odkąd pamiętam i przesunięcie jest praktycznie tej samej szybkości.

[riklaunim]

Wygląda równo. To też może być dithering jeżeli działa (choć ja tego wcześniej nie widziałem w PHD).

[makower]

Wygląda równo. To też może być dithering jeżeli działa (choć ja tego wcześniej nie widziałem w PHD).

Generalnie trudno orzec. Może byc indywidualny problem w zestawienie - kamera guidująca, teleskop do guidingu, montaż, program. Zmiana tylko jednego elementu może dac inny rezultat.
Najprościej zmienić (wypróbować) inny program.

[Janusz_P.]

To zdjęcie to pojedyncza klatka czy też nałożone pierwsze i ostatnie z serii zdjęć trwającej np godzinę

[MateuszW]

To zdjęcie to pojedyncza klatka czy też nałożone pierwsze i ostatnie z serii zdjęć trwającej np godzinę

To są nałożone dwa zdjęcia, pierwsze i ostatnie w serii, która trwała 1 h 41 min.

[Janusz_P.]

W takim razie jest to klasyczny dryft z powodu źle ustawionego bieguna w montażu teleskopu

[MateuszW]

W takim razie jest to klasyczny dryft z powodu źle ustawionego bieguna w montażu teleskopu

Ale przecież cały czas działał guiding, który taki dryf z łatwością by wyeliminował. To musi być coś nie tak z PHD.

[Janusz_P.]

Guiding działa podczas ekspozycji a pomiędzy ekspozycjami lub przy robieniu darków teleskop sobie jak widać swobodnie dryfuje

[MateuszW]

Guiding działa podczas ekspozycji a pomiędzy ekspozycjami lub przy robieniu darków teleskop sobie jak widać swobodnie dryfuje

Guiding jest cały czas włączony, a robieniem zdjęć zajmuje się inna, niezależna aplikacja. Darki robiłem na samym końcu, po ostatnim zdjęciu.

[Janusz_P.]

Drugim rozwiązaniem tłumaczącym taki efekt jest uginanie się osi lunety guidera względem osi optycznej teleskopu podczas tych 100 minut łącznej ekspozycji

[MateuszW]

To jest możliwe, choć guider jest zamocowany sztywno w metalowych obejmach regulacyjnych, a kable są odpowiednio poprowadzone tak, że niczego nie ciągną. Dziwne by też było, że występuje to za każdym razem. W każdym razie jest to możliwe wytłumaczenie.

Przy następnej sesji muszę zrobić print screena z podglądu guidera na początku i na końcu i wtedy się wyjaśni, czy to sprawa programu, czy setupu.

[swobodny]

Odkopuje
Mateusz, czy doszedles przyczyny dryftu? Mam dokladnie taki sam problem i nie potrafie go wyjasnic.

[MateuszW]

Rozwiązałem problem przesiadając się na OAGa

Ale przyczyny tego dryfu mogą być moim zdaniem 3:
1)ugięcia (ale one powinny powodować różny dryf w zależności od położenia tuby, ustawienia kabli itp)
2)błąd ustawienia polarnej + prowadzenie za gwiazdką nie w centrum kadru głównego = rotacja pola. Im większy błąd i im dalej od centrum kadru jest gwiazdka, tym większa jest rotacja pola. Jednak rotacja powinna przesuwać kadr po jakimś okręgu (o promieniu będącym odległością gwiazdy od centrum kadru), więc gwiazdy powinny przesuwać się choć trochę po łuku, w różnych częściach kadru przesunięcie powinno być różne. Nie powinien być to ruch posuwisty.
3)Nie ortogonalność tuby względem montażu, czyli błąd stożkowy. Chodzi o to, aby tuba była prostopadła do osi Dec, a nie lekko odchylona. To można wyregulować na śrubkach w dovetailu, choć ja się w to nie bawiłem. Osobiście nie mam pewności, czy to faktycznie wpływa na dryf, bo moja wyobraźnia jest chyba za kiepska Jest to "teoria" Adama Jesiona. I wydaje się, że ma sens, bo dwie poprzednie przyczyny nie pasują do równego i posuwistego charakteru dryfu.

[swobodny]

OK, dzieki za odpowiedz.
Czyli jednak do konca nie znamy przyczyny takiego zachowania.
Czy moglbys podac link do miejsca gdzie Jesion opisywal wplyw bledu stozkowego?
Ja rozumiem, ze ma on wplyw na goto montazu, ale jesli guider patrzy w to samo miejsce co astrograf to takie zachowanie jakie obserwuje nie powinno miec miejsca.
Najprostsza odpowiedzia sa ugiecia, ale wydaje mi sie ze wyeliminowalem je - caly setup mam skrecony na sztywno.

[MateuszW]

Poszukam, ale nie gwarantuję, że znajdę. Też mi się tak intuicyjnie wydaje, że to nie powinno mieć związku, jednak tamto rozumowanie wydawało się logiczne. Ugięcia, jak pisałem - powinny dawać nieco zróżnicowane efekty, a nie jeden i ten sam dryf przez całą noc bez żadnej zmiany.

[Franz]

Ja też mam to zjawisko i nie mam pojęcia skąd się to bierze. Skoro OAG to wyeliminował to wniosek z tego płynie taki, że guider powinien mieć w środku tą samą gwiazdę co teleskop główny.
Zrobić tak i nie myśleć
Chyba, że OAG nie rozwiązał problemu?

[Dominik Woś]

W reflektorach (teleskopach z lustrami), guidowanie powinno być realizowane poprzez off-axis guider. Guidowanie oddzielnym teleskopem zazwyczaj obarczone będzie błędem wynikającym z tzw. differential flexure (ugięcia różnicowe). Takie ugięcia wynikają z tego, że zazwyczaj lustro główne nie jest bardzo mocno i bez luzu zamontowane w celi lustra (nie może być, aby optyka nie uległa ściśnięciu). Może ono delikatnie przesuwać się w trakcie ekspozycji. W Newtonach, problem może również wynikać z ugięć pomiędzy tubusem i wyciągiem okularowym (z cięższym zestawem astrofotograficznym, tworzy się tam dość spora dźwignia).

Problem można szybko zdiagnozować robiąc jedną dłuższą ekspozycję, powiedzmy z czasem 30 minut. Jeśli zewnętrzny guider nie wykazuje problemów z dryfem, a zdjęcie z teleskopu, którym fotografujemy w tym samym czasie jest poruszone, mamy problem z ugięciem różnicowym. Zazwyczaj problem rozwiązuje skorzystanie z off-axisa.

Pozdrawiam,
Dominik

[tayson.82]

Jakie stosowales wtedy czasy w guiderze?
U mnie był dryf przy czasach ok 2s. Gdy zastosowałem 4s problem zniknął.

[Franz]

U mnie dryf jest z ED80 a za guider pracuje WO 66 APO. Obojętnie czy mam 2s czy 5s w kamerce guidującej. Dryf jest i koniec.
Przyznaję, że guider patrzy w nieco inne miejsce niż teleskop główny ale jest to pole matrycy Atika 383.

[MateuszW]

W zasadzie OAG patrzy obok pola matrycy głównej, czyli jest gorzej, niż u Ciebie Franz przy zewnętrznej tubie Stąd hipotezę o rotacji pola i biegunie można usunąć. U mnie czasy guidera są 3s jak dobrze pamiętam.
Franz - OAG na pewno wyeliminował problem całkowicie.

W reflektorach (teleskopach z lustrami), guidowanie powinno być realizowane poprzez off-axis guider. Guidowanie oddzielnym teleskopem zazwyczaj obarczone będzie błędem wynikającym z tzw. differential flexure (ugięcia różnicowe). Takie ugięcia wynikają z tego, że zazwyczaj lustro główne nie jest bardzo mocno i bez luzu zamontowane w celi lustra (nie może być, aby optyka nie uległa ściśnięciu). Może ono delikatnie przesuwać się w trakcie ekspozycji. W Newtonach, problem może również wynikać z ugięć pomiędzy tubusem i wyciągiem okularowym (z cięższym zestawem astrofotograficznym, tworzy się tam dość spora dźwignia).

Problem można szybko zdiagnozować robiąc jedną dłuższą ekspozycję, powiedzmy z czasem 30 minut. Jeśli zewnętrzny guider nie wykazuje problemów z dryfem, a zdjęcie z teleskopu, którym fotografujemy w tym samym czasie jest poruszone, mamy problem z ugięciem różnicowym. Zazwyczaj problem rozwiązuje skorzystanie z off-axisa.

Pozdrawiam,
Dominik

Tak, to się wydaje rozsądne i jest na pierwszej pozycji moich hipotez odnośnie przyczyny Ale czy takie ugięcia mogą powodować stały, jednostajny dryf przez kilka godzin? W tym czasie setup zmienia orientację o ponad 90 stopni i moim zdaniem rozkład ugięć oraz w efekcie prędkość dryfu powinna się istotnie zmienić. Co sądzisz na ten temat?


Z tym błędem stożkowym być może chodziło o nierównoległość tub względem siebie, a nie względem montażu, ale to mi też nie pasuje. Muszę znaleźć tą wypowiedź.

[Franz]

Zostają jeszcze czary