Jaka swiatlosila do avikovania.

Sprzęt, obróbka, dyskusje, porady

Postwojtuś | 24 Cze 2015, 21:54

Wiem ze to moze zabrzmi glupio ale... jaka jest optymalna swiatlosila do avikowania planet przez teleskop 80/400? Srednica mala. Wiem o tym i na cuda nie licze. Ostatnio przy ogniskowej 800mm avikokalem faze Wenus i w miare dobrze to wyszlo. Jesli chodzi o sprzet to kamerka SPC900 z wkreconym zielonym filtrem ktory dodatkowo odcina IR. A chcialoby sie wylowic paski na Jowiszu lub pierscienie Saturna oddzielone od tarczy.
Gdzies czytalen ze optymalne obrazy planet przez kamerki uzyskuje sie przy swiatlosile f20 czyli w moim przypadku to by byla ogniskowa 1600mm. Czy wedlug was to dobre rozwiazanie? A jeski nie to jakich ogniskowych uzywac?
Teleskopy: refraktory 90/910
Montaże:MON1 z napędem i AZ3
Lornetki:15x70
Okularki: 25, 10, 9 i 6 i Barlowy 2x i 2,5x
Filtry: kolorowe, UHC i CLS, SemiApo
Kamera SPC880NC do planet
https://www.facebook.com/stma.siedlce/
Awatar użytkownika
 
Posty: 86
Rejestracja: 11 Kwi 2015, 20:37
Miejscowość: Łosice

 

PostJanusz_P. | 25 Cze 2015, 10:12

Tak, F/20 do F/25 to odpowiednia światłosiła bo za ciemny obraz oznacza za długą ekspozycję a za długa ekspozycja oznacza za duże rozmycie seeingiem więc około F/20 jest odpowiednią światłosiłą do Avikowania planet przy przeciętnej pogodzie...
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

PostWielkiAtraktor | 25 Cze 2015, 10:47

Gdzies czytalen ze optymalne obrazy planet przez kamerki uzyskuje sie przy swiatlosile f20


To nie wszystko; optymalna światłosiła zależy jeszcze od rozmiaru (a konkretniej: odstępu) pikseli i długości fali. Ale tak się składa, że dla SPC900 (sensor ICX098, piksele 5.6 μm) i światła widzialnego f/20-f/30 jest właśnie OK.
Awatar użytkownika
 
Posty: 279
Rejestracja: 19 Wrz 2011, 11:10

 

Postkk | 25 Cze 2015, 12:52

Czy mógłby ktoś temat rozwinąć i podeprzeć teorią? Z tego co do tej pory się nauczyłem to raczej dobiera się długość ogniskowej i średnicę optyki do rozmiaru pixela kamery tak aby spełnić kryterium nyquista. Światłosiła wynikałoby z tego jest wartością wynikową.
76mm szukacz i dziurki od klucza
Awatar użytkownika
 
Posty: 1165
Rejestracja: 08 Gru 2014, 21:16

 

PostWielkiAtraktor | 25 Cze 2015, 13:58

kk napisał(a): raczej dobiera się długość ogniskowej i średnicę optyki


...czyli innymi słowy: dobiera się światłosiłę :) – która jest ich ilorazem. To zupełnie równoważne.
Awatar użytkownika
 
Posty: 279
Rejestracja: 19 Wrz 2011, 11:10

 

Postkk | 25 Cze 2015, 15:16

WielkiAtraktor napisał(a):
kk napisał(a): raczej dobiera się długość ogniskowej i średnicę optyki


...czyli innymi słowy: dobiera się światłosiłę :) – która jest ich ilorazem. To zupełnie równoważne.

Zgoda tylko że.. teoretycznie przykładu:
1. ED80@f20 + ASI120(3.75um) = 0.48"/pixel
2. SCT203mm@f20 + ASI120(3.75um) = 0.19"/pixel

ad.1 Rozdzielczość optyki : 115nm/80 = 1,44", czyli mamy oversampling
ad.2 Rozdzielczość optyki : 115nm/203 = 0,57", czyli tutaj mamy też oversampling

Przy F25 będzie jeszcze większe przekroczenie. W obydwóch przypadkach proporcje jeśli można tak to określić są identyczne także można by faktycznie operować światłosiłą ale nie znając rozdzielczości jaką otrzymamy nie mamy odpowiedzi na pytanie czy próbkowanie jest odpowiednie.
Należałoby też logicznie rzecz biorąc rozpatrywać rozdzielczość oddzielnie dla różnych pasm ale te podstawowe RGB są jeszcze szersze - oversampling będzie jeszcze większy.
A może po prostu chodzi o to o czym wspomina Janusz
Janusz_P. napisał(a):Tak, F/20 do F/25 to odpowiednia światłosiła bo za ciemny obraz oznacza za długą ekspozycję a za długa ekspozycja oznacza za duże rozmycie seeingiem więc około F/20 jest odpowiednią światłosiłą do Avikowania planet przy przeciętnej pogodzie...

Czyli pod kątem ekspozycji, no ale co wtedy z próbkowaniem? Ignorujemy :?:
Z drugiej strony oversampling to chyba mniejsze zło niż undersampling.
Poprawcie mnie jeśli gdzieś popełniam błąd, cała moja wiedza pochodzi z internetu a wiadomo że tutaj każdy może być specem ;)

Ps. Philips SPC900NC ma pixel 5.6um podobno więc dla tej kamerki rozdzielczość w pierwszym przypadku to 0,72"/pixel a w drugim 0,28"/pixel - czyli ideał wg kryterium nyquist'a, ale nadal nie osobno dla R, G i B
76mm szukacz i dziurki od klucza
Awatar użytkownika
 
Posty: 1165
Rejestracja: 08 Gru 2014, 21:16

 

PostMateuszW | 25 Cze 2015, 15:51

Optymalną światłosiłę podaje się w odniesieniu do wielkości piksela kamerki, więc dla ASI będzie ona potrzebna jaśniejsza, niż dla Philipsa. Dla ASI to będzie bardziej f/15-f/20.
Oczywiście te światłosiły powodują najczęściej ponad 2x większą skalę, niż zdolność rozdzielcza, ale to głównie dlatego, że chcemy mieć po prostu większe planetki :) Teoretycznie nic ponad dwukrotne przeskalowanie nie daje.
Te maksymalne światłosiły wiążą się też z jasnością obrazu, ale bardziej chodzi o to, żeby przy czasie ekspozycji pozwalającym na pełną prędkość nagrywania (30-60 fps) zapewnić jeszcze dobrą jasność obrazu bez szaleństwa z gainem.
SW 200/1000, TSAPO65Q, NEQ6, CEM25EC, Atik 383L+, ASI1600MMC, PG Chameleon3, MPCC, IDAS LPS P2, Nagler 9mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon D7500, Samyang 135
DreamFocuser mini
Dostępny w sprzedaży!
Awatar użytkownika
 
Posty: 3138
Rejestracja: 27 Lis 2011, 23:09
Miejscowość: Wieliczka

 

PostWielkiAtraktor | 25 Cze 2015, 16:00

Przy F25 będzie jeszcze większe przekroczenie. W obydwóch przypadkach proporcje jeśli można tak to określić są identyczne także można by faktycznie operować światłosiłą ale nie znając rozdzielczości jaką otrzymamy nie mamy odpowiedzi na pytanie czy próbkowanie jest odpowiednie.


Jak nie, jak mamy ;) W obu przypadkach uzyskana skala w "/piksel jest o taki sam czynnik większa od rozdzielczości teoretycznej. Zatem „odpowiedniość” (lub nie) próbkowania w obu przypadkach jest identyczna – jest ok. 3x większe od rozdz. teoretycznej.

Należałoby też logicznie rzecz biorąc rozpatrywać rozdzielczość oddzielnie dla różnych pasm ale te podstawowe RGB są jeszcze szersze


Ano są szersze, ale nie jakoś drastycznie; rozdzielczość teoretyczna jest proporcjonalna do długości fali, a RGB to przykładowo 380-660 nm, więc różnica tylko o czynnik 1,7. W rozważaniach ograniczyłbym się od zielonego (Słońce w WL) do czerwonego (użyteczny do planet i Księżyca) – rozpiętość jeszcze mniejsza.

Czyli pod kątem ekspozycji, no ale co wtedy z próbkowaniem? Ignorujemy?


Oczywiście, że nie. Janusz pisał w kontekście konkretnego rozmiaru piksela – gdy zbytnio wydłużymy ogniskową, nie tylko przesadzamy z próbkowaniem, ale i jasność spada za bardzo.

Natomiast gdy rozpatrujemy różne piksele, uzyskana jasność wiąże się też z ich rozmiarem (i próbkowaniem). Jeśli mamy kamerę o wielkości piksela h w teleskopie o światłosile 1:F, to każdy jej piksel zbiera dokładnie tyle samo światła, ile dostawałaby kamera o pikselu 2h (i takiej samej sprawności kwantowej) w teleskopie o światłosile 1:(2F). W tym drugim ogniskowa jest 2x większa, zatem jasność powierzchniowa obrazu 4x mniejsza, ale piksele mają powierzchnię 4x większą – więc każdy złapie tyle samo światła. W efekcie jasność obrazu wynikowego będzie ta sama (w sensie: wartości pikseli).

Teoria swoje, ale dobrze podać praktyczne przykłady. U siebie (piksel 3,75 μm) po kilku latach focenia mogę stwierdzić, że:
- do Słońca przez filtr Solar Continuum (540 nm) pasuje f/15-f/16
- do Słońca w Hα: f/11,4
- do planet/Księżyca (najczęściej filtr czerwony 610 nm): trochę ponad f/15
Awatar użytkownika
 
Posty: 279
Rejestracja: 19 Wrz 2011, 11:10

 

Postwojtuś | 25 Cze 2015, 16:31

Czyli dla różnych kamerek będą różne wartości rozdzialczości... Dobrze rozumiem?
Teleskopy: refraktory 90/910
Montaże:MON1 z napędem i AZ3
Lornetki:15x70
Okularki: 25, 10, 9 i 6 i Barlowy 2x i 2,5x
Filtry: kolorowe, UHC i CLS, SemiApo
Kamera SPC880NC do planet
https://www.facebook.com/stma.siedlce/
Awatar użytkownika
 
Posty: 86
Rejestracja: 11 Kwi 2015, 20:37
Miejscowość: Łosice

 

Postkk | 25 Cze 2015, 16:57

wojtuś napisał(a):Czyli dla różnych kamerek będą różne wartości rozdzialczości... Dobrze rozumiem?

może nie tyle różnych kamerek co kamer z różnymi rozmiarami pixeli. Uzyskiwaną rozdzielczość można policzyć w następujący sposób
( [Rozmiar pixela matrycy (um)] / [ogniskowa teleskopu (mm)] ) *206 = rozdzielczość [arcsec/pixel]

czyli jeśli planujesz SPC900NC na 80/400 to w takim razie

(5.6/400)*206 = 2.884 [sekund łuku /pixel]

a jak dorzucisz barlow 4x aby uzyskać F20 to wtedy analogicznie otrzymasz
(5.6/1600)*206 = 0.721"/pixel

Jak jesteś ciekaw co wtedy zobaczysz na obrazie to możesz to sobie sprawdzić np. tutaj: http://www.12dstring.me.uk/fovcalc.php
wpisując parametry teleskopu i kamery (albo wybierając z dostępnych tam gotowców)
Jowisz w moim awatarze jest pstryknięty z achromatu 70mm także w 80mm nagrasz na pewno coś więcej.

@WielkiAtraktor
Dzięki :)
76mm szukacz i dziurki od klucza
Awatar użytkownika
 
Posty: 1165
Rejestracja: 08 Gru 2014, 21:16

 

Postr.ziomber | 28 Cze 2015, 04:35

Ten watek spadl mi z nieba! Niedawno dopisalem chyba bzdure do Wikipedii.
"Średnica plamki Airy'ego w ognisku teleskopu o średnicy czynnej \# i ogniskowej f dla długości fali \lambda

D = 2,43932 \, \lambda \, \frac {f} {\#}

Wzór ten umożliwia dobór optymalnego rozmiaru piksela matrycy światłoczułej rejestratora podłączanego do teleskopu, celem uzyskania najlepszej rozdzielczości kątowej. Zgodnie z twierdzeniem o próbkowaniu, na średnicę krążka Airy'ego powinny przypadać co najmniej dwa piksele[3] (zob. częstotliwość Nyquista). Dalsze zmniejszanie wielkości piksela nie wniesie jednak dodatkowych detali do obrazu (zob. zdolność rozdzielcza). Jeśli rozmiar piksela jest zbyt duży w stosunku do parametrów teleskopu, można skorzystać z soczewki Barlowa, celem wydłużenia ogniskowej instrumentu optycznego."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Astrofotog ... fotografii

Sugerowalem sie dokumentem
http://www.narrowbandimaging.com/incomi ... _focus.pdf
w ktorym na str. 3. radza: "Exact Nyquist Sampling: 2 pixels tocover Airy Diameter (spot)"

Sprawa jest chyba jednak bardziej skomplikowana, rozdzial Optimal Sampling for Resolution:
http://www.stanmooreastro.com/pixel_size.htm

Ktos moglby (pomoc) zgrabnie i poprawnie przeredagowac te slowa do Wikipedii? :)

Trzeba chyba korzystac z http://en.wikipedia.org/wiki/Multidimensional_sampling
nie http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist%E2 ... ng_theorem
Pozdrawiam
Radoslaw Ziomber
www.astrofizyka.info
Awatar użytkownika
 
Posty: 97
Rejestracja: 05 Sie 2012, 22:13

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 2 gości

AstroChat

Wejdź na chat