Nagrywanie filmów z teleskopu- jaki sprzęt?

Sprzęt, obróbka, dyskusje, porady

Postdaniel | 05 Maj 2019, 13:21

Czołem!
Pewnie temat powtarzany wielokrotnie. Wielokrotnie słyszałem o tym, że do wykonania filmów wystarczająca jest lustrzanka i stackowanie klatek że zdjęciami. Tylko mi się na prawdę nie chce w to bawić.
Dlatego proszę o poradę.
Jaką kamerę kupić aby nagrywać filmy, najzwyklejsze. Najbardziej chciałbym nagrywać księżyc i Słońce- np zaćmienia w projekcji ogniskowej. Tak aby teleskop był obiektywem. Konkretnie chciałbym nagrać zaćmienie Słońca w Chile oraz tranzyt Merkurego.
Gwint T2 mam. Może warto się zastanowić nad lustrzanką z funkcją nagrywania?
PS ma być dobrze w rozsądnej cenie.
Sprzęt jaki planuję zabrać z sobą to Zeiss Asiola 63/420
LZOS 105/650
LZOS 130/1200

Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856

https://m.facebook.com/DanielStasiakPlanetariumPL/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2687
Rejestracja: 02 Lip 2009, 15:08
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.

 

Postwampum | 05 Maj 2019, 13:53

daniel napisał(a):Czołem!
Pewnie temat powtarzany wielokrotnie. Wielokrotnie słyszałem o tym, że do wykonania filmów wystarczająca jest lustrzanka i stackowanie klatek że zdjęciami. Tylko mi się na prawdę nie chce w to bawić.
Dlatego proszę o poradę.
Jaką kamerę kupić aby nagrywać filmy, najzwyklejsze. Najbardziej chciałbym nagrywać księżyc i Słońce- np zaćmienia w projekcji ogniskowej. Tak aby teleskop był obiektywem. Konkretnie chciałbym nagrać zaćmienie Słońca w Chile oraz tranzyt Merkurego.
Gwint T2 mam. Może warto się zastanowić nad lustrzanką z funkcją nagrywania?
PS ma być dobrze w rozsądnej cenie.
Sprzęt jaki planuję zabrać z sobą to Zeiss Asiola 63/420


Daniel, mam ASI120MC, jak chcesz możemy zrobić jakieś testy - bez prowadzenia ale zawsze coś.
Refraktor "ZEN_Ottiche" 120 F8 /Zen Ottiche 150 F6,6/ Sky Tee/ ATM-Uniwersal 150/2800/ Vortex Kaibab 18x56/okulary i dodatki
 
Posty: 1196
Rejestracja: 04 Cze 2016, 00:47
Miejscowość: Nowe Skalmierzcye

 

Postsebit82 | 05 Maj 2019, 14:27

Witam ... Ja dopiero zaczynam przygodę z astronomią i pierwszym moim celem był oczywiście księżyc .
Nagrywałem filmy z balkonu lustrzanką nikon d5300 w ognisku z mak90 . Nagrywanie filmów w dobrej jakości i ostrości było łatwiejsze niż wykonanie zdjęcia ;)
Mak90 + Sky-Watcher Virtuoso / Bino Sky-Watcher / Nikon D5300 / Voyager II 10x50 WA
Awatar użytkownika
 
Posty: 2
Rejestracja: 30 Kwi 2019, 23:01
Miejscowość: Szczecin

 

Postdaniel | 05 Maj 2019, 19:43

Muszę sprecyzować. Na pewno nie mam zamiaru inwestować w kamerkę dedykowaną do astro. Ja chcę aparat w którym kliknę nagraj i nagrywam. Żadnych kamerek internetowych nie zamierzam kupić jak dawniej bo te wszystkie programy i cuda do nagrywania były nie na moje nerwy.
LZOS 105/650
LZOS 130/1200

Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856

https://m.facebook.com/DanielStasiakPlanetariumPL/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2687
Rejestracja: 02 Lip 2009, 15:08
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.

 

PostSebastian Ś. | 06 Maj 2019, 17:01

Lustrzanką APS-C wyjdzie Ci taki rozmiar Księżyca przy ogniskowej 420 (z FF jeszcze mniejszy):
Nagrywanie filmów z teleskopu- jaki sprzęt?: IMG_9556.jpg


Przydałby się Barlow 2x-2,5x
 
Posty: 2360
Rejestracja: 02 Wrz 2016, 17:11

PostWerni74 | 06 Maj 2019, 17:05

Zaćmienie słońca trwa kilka minut. żeby nagrać film i nie mocować się z przesuwaniem body i asioli za uciekającą tarczą musiałbyś mieć dobry montaż z napędem. Ręcznie zapomnij o tym że uda ci się to na statywie foto czy nawet AZ4. drgania zepsują obraz i ograniczą ilość zebranego materiału. Bawiłem się tak z nikonem podpiętym do newtona, efekt mizerny, coś tam zestackowałem ale szału nie było. Drgania, i jeszcze raz drgania, body swoje waży. Gdyby to było takie proste nikt nie inwestowałby w SW Adventure czy EQ5 w zwyż. Masz możliwość przetestować zarówno lekka kamerkę i lustrzankę w ognisku. Sam ocenisz. Goniąc za słabym filmikiem można przegapić samo zjawisko i stracić zarówno obserwacje jak i uwiecznienie. Na szczęście masz dużo czasu na testy i wybór optymalnego rozwiązania.
GSO 8"deLux, SW ED80/AZ4
EX 10x50
Awatar użytkownika
 
Posty: 257
Rejestracja: 23 Mar 2016, 17:56
Miejscowość: Ostrzeszów

 

Postdaniel | 06 Maj 2019, 23:08

Nie wiem czy aby na pewno mam zamiar nagrywać fazę całkowitą.
Nie potrzeba mi żadnych cudownych napędów. Wystarczy złapać tarczę Słońca aby przechodziło sobie przez pole widzenia aparatu/klamerki.
Zastanawiam się czy nie kupić body canona, mam do tego obiektyw 70 do 400 mm, na czas fazy częściowej założyć filtr, zdjąć go w momencie fazy całkowitej a zaś założyć spowrotem. To mam z resztą opracowane. Mi nie chodzi o to co i jak zrobić tylko o to jakie body polecacie do nagrywania. Projekcja okularowa wiem co to jest. :wink:
LZOS 105/650
LZOS 130/1200

Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856

https://m.facebook.com/DanielStasiakPlanetariumPL/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2687
Rejestracja: 02 Lip 2009, 15:08
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.

 

Postdaniel | 06 Maj 2019, 23:12

Chcę zrobić takie nagranie:
https://m.youtube.com/watch?v=V6JcUviKcWg


Albo to GENIALNE!
https://m.youtube.com/watch?v=G10m2ZZRH4U

Przypominam,
Chcę wiedzieć:
Jakie body, najlepiej z canona?
Na co zwrócić uwagę? Czułość rozdzielczość etc.

Proszę mi nie tłumaczyć jak wygląda projekcja okularowa etc ani nie doradzać mi kupna napędu.
Chcę proste filmiki nic więcej.
LZOS 105/650
LZOS 130/1200

Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856

https://m.facebook.com/DanielStasiakPlanetariumPL/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2687
Rejestracja: 02 Lip 2009, 15:08
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.

 

PostMateuszW | 07 Maj 2019, 12:56

Takiego filmu jak na drugim linku nie zrobisz bez prowadzenia. Słońce ucieknie Ci w kilkanaście sekund. Nie wiem też o jakim statywie lub głowicy myślisz, ale jak będzie to coś prostego to przy przedstawiania kadru słońce będzie latać po całym kadrze plus straszne drgania. Oczywiście jakoś wyjdzie ale najlepiej mieć choć prosty napęd lub dobra głowice foto (a najlepiej głowice AZ z mikro ruchami).

Co do body, zwróć uwagę czy pozwala na manualne dobieranie parametrów w trybie filmowania.

A jeśli chcesz nagrywać fazę częściowa, to na pewno w całości się nie uda, bo aparaty maja limit 10 min filmu (przerywa i trzeba jeszcze raz włączyć). No i bateria może ponad godzinę filmowania nie wytrzymać.
Więc albo bedziesz mógł zrobić kilka przerywany h ujęć w czasie fazy częściowej albo porobisz wtedy zdjęcia co jakiś czas. Fazę całkowita nagraj w całości.
SW 200/1000, TSAPO65Q, NEQ6, CEM25EC, Atik 383L+, ASI1600MMC, PG Chameleon3, MPCC, IDAS LPS P2, Nagler 9mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon D7500, Samyang 135
DreamFocuser mini
Dostępny w sprzedaży!
Awatar użytkownika
 
Posty: 3138
Rejestracja: 27 Lis 2011, 23:09
Miejscowość: Wieliczka

 

Postdaniel | 07 Maj 2019, 13:09

Nie no, całości fazy częściowej nie mam zamiaru nagrywać ale np początek tak.
A czy do body każdego canona pasuje każdy obiektyw Canona?
Właśnie chciałbym nagrać całą fazę całkowitą. I trochę częściowej.
Mam mocny statyw fotograficzny, który ani drgnie. A chciałbym nagrać Słońce (wyjales mi to z ust) przechodzące przez kadr.
LZOS 105/650
LZOS 130/1200

Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856

https://m.facebook.com/DanielStasiakPlanetariumPL/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2687
Rejestracja: 02 Lip 2009, 15:08
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.

 

Postzloty_2000 | 07 Maj 2019, 13:45

daniel napisał(a):Nie no, całości fazy częściowej nie mam zamiaru nagrywać ale np początek tak.
A czy do body każdego canona pasuje każdy obiektyw Canona?
Właśnie chciałbym nagrać całą fazę całkowitą. I trochę częściowej.
Mam mocny statyw fotograficzny, który ani drgnie. A chciałbym nagrać Słońce (wyjales mi to z ust) przechodzące przez kadr.


Daniel, tak jak to ktoś wyżej napisał. Przejście Słońca przez kadr potrwa parę chwil (zależnie od ogniskowej może to być nawet poniżej 1s). Powiedz też proszę jaki masz ten statyw, bo z doświadczenia wiem, że "ani drgnie" przy statywach to podobnie jak widzieć Yeti (nawet mocne Manfrotto przy dużych tele drga).
Co do mocowania obiektywu, powinno być zgodne z nowymi lustrzankami - możesz po porostu wziąć obiektyw do sklepu i przymierzyć do pierwszego z brzegu Canona na półce :-).

Tak jak Koledzy pisali, jeśli chcesz mieć Słońce w kadrze przez dłuższą chwilę to bez napędu się nie uda. Jeszcze jedno co mi się przypomniało - jeśli będziesz miał dużą ogniskową obiektywu i prowadzić będziesz ręcznie to obraz i tak będzie drgał, bo przez ręce przenosi Ci się bicie serca i od pewnej ogniskowej będzie to widać (takie wizualne EKG 8) ).
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100
Awatar użytkownika
 
Posty: 934
Rejestracja: 17 Paź 2014, 13:37

 

Postszuu | 07 Maj 2019, 14:07

zloty_2000 napisał(a):Przejście Słońca przez kadr potrwa parę chwil (zależnie od ogniskowej może to być nawet poniżej 1s).

oczywiście dużo zależy od tego z jakiej planety obserwujemy. :wink:
na przykład u nas na ziemi przesunięcie o odległość równą średnicy tarczy zajmuje jakieś 2 minuty. ZAWSZE.
Awatar użytkownika
 
Posty: 803
Rejestracja: 22 Mar 2008, 17:51

Postdaniel | 07 Maj 2019, 14:22

Mam statyw SABA ST-50.
Pomińmy temat tych wszystkich drgań, napędów itp.
Mi chodzi o parametry aparatów. Na co zwrócić uwagę?
Czy np Canonem 70D nagram takowe filmy?
LZOS 105/650
LZOS 130/1200

Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856

https://m.facebook.com/DanielStasiakPlanetariumPL/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2687
Rejestracja: 02 Lip 2009, 15:08
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.

 

Postzloty_2000 | 07 Maj 2019, 14:47

daniel napisał(a):Mam statyw SABA ST-50.
Pomińmy temat tych wszystkich drgań, napędów itp.
Mi chodzi o parametry aparatów. Na co zwrócić uwagę?
Czy np Canonem 70D nagram takowe filmy?


Jak pamiętam w 70D długość filmów ograniczona jest do 4GB lub 29'59'' czasu (wymiennie co się pierwsze skończy). Jak masz możliwość to zapnij pod teleskop lub obiektyw i sprawdź teraz na "sucho" jak Ci się z tym pracuje i jakie daje wyniki.

szuu napisał(a):
zloty_2000 napisał(a):Przejście Słońca przez kadr potrwa parę chwil (zależnie od ogniskowej może to być nawet poniżej 1s).

oczywiście dużo zależy od tego z jakiej planety obserwujemy. :wink:
na przykład u nas na ziemi przesunięcie o odległość równą średnicy tarczy zajmuje jakieś 2 minuty. ZAWSZE.

No tak będzie (ja się nie znam ;-) ). Ale patrząc z punktu widzenia powiększenia i pozornego pola widzenia to może się okazać, że Słońce przez pole widzenia sensora przejdzie jak Shinkansen w polu ryżowym 8) .
Pozdrawiam,
Andrzej

SW150/750 EQ3-2, Tasco 9VR by Vixen, SWA 3.5mm 70°, SW UW 11mm 80°, TS HR 5mm, Vixen NPL 25 mm, SW LE20,SW 9mm UWA, BCO 6mm, GSO 15mm SV, Barlow 2x, PG FireFly mono 0.3MP, NexImage 5
Ofna Pirate 3.5ccm
Traxxas Ford Raptor
T-Rex 100
Awatar użytkownika
 
Posty: 934
Rejestracja: 17 Paź 2014, 13:37

 

PostMateuszW | 07 Maj 2019, 16:50

szuu napisał(a):na przykład u nas na ziemi przesunięcie o odległość równą średnicy tarczy zajmuje jakieś 2 minuty. ZAWSZE.

Tak, to jest jasne. Ale wystarczy że minie np 20 sek, a już Słońce lub korona przestaną się mieścić w wąskim kadrze.
Choć akurat w 420 i APSC powinien być na to sensowny zapas i być może obejdzie się bez korekty (jeśli Słońce pójdzie poziomo lub po przekątnej).
SW 200/1000, TSAPO65Q, NEQ6, CEM25EC, Atik 383L+, ASI1600MMC, PG Chameleon3, MPCC, IDAS LPS P2, Nagler 9mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon D7500, Samyang 135
DreamFocuser mini
Dostępny w sprzedaży!
Awatar użytkownika
 
Posty: 3138
Rejestracja: 27 Lis 2011, 23:09
Miejscowość: Wieliczka

 

PostVroobel | 08 Maj 2019, 08:43

Podepnę się, bo u mnie też jest niewielki zapas, praktycznie niewiele ponad "na styk". Czy drobna redukcja ogniskowej, jakieś 0.8x ma sens?
Pozdrawiam,
Vroobel

* Altair 102EDT F/7 @ Opus Magnum ATM EQ Fork Mount / OnStep / Astroberry
* Altair 102ED F/11 & Vixen A80M + bino @ EQ5

https://www.astrobin.com/users/Vroobel/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2324
Rejestracja: 27 Maj 2017, 11:49

 

PostMateuszW | 08 Maj 2019, 15:34

Vroobel napisał(a):Podepnę się, bo u mnie też jest niewielki zapas, praktycznie niewiele ponad "na styk". Czy drobna redukcja ogniskowej, jakieś 0.8x ma sens?

W newtonie? Ciężko będzie znaleźć taki reduktor, który nie zepsuje Ci korekcji. Osobiście słyszałem tylko o takim korektorze z reduktorem od ASA, ale to straszna kupa kasy... Nie zna tańszych opcji, może ktoś słyszał? Na pewno o wynalazkach w stylu reduktora GSO 0,5x zapomnij.
SW 200/1000, TSAPO65Q, NEQ6, CEM25EC, Atik 383L+, ASI1600MMC, PG Chameleon3, MPCC, IDAS LPS P2, Nagler 9mm, Powermate 5x, 2,5x, Nikon D80, Nikon D7500, Samyang 135
DreamFocuser mini
Dostępny w sprzedaży!
Awatar użytkownika
 
Posty: 3138
Rejestracja: 27 Lis 2011, 23:09
Miejscowość: Wieliczka

 

Postpaweł25 | 09 Maj 2019, 14:15

daniel napisał(a):Czołem!
Pewnie temat powtarzany wielokrotnie. Wielokrotnie słyszałem o tym, że do wykonania filmów wystarczająca jest lustrzanka i stackowanie klatek że zdjęciami. Tylko mi się na prawdę nie chce w to bawić.
Dlatego proszę o poradę.
Jaką kamerę kupić aby nagrywać filmy, najzwyklejsze. Najbardziej chciałbym nagrywać księżyc i Słońce- np zaćmienia w projekcji ogniskowej. Tak aby teleskop był obiektywem. Konkretnie chciałbym nagrać zaćmienie Słońca w Chile oraz tranzyt Merkurego.
Gwint T2 mam. Może warto się zastanowić nad lustrzanką z funkcją nagrywania?
PS ma być dobrze w rozsądnej cenie.
Sprzęt jaki planuję zabrać z sobą to Zeiss Asiola 63/420

Jeżeli zamierzasz zabrać na zaćmienie jak najmniej sprzętu, a chciałbyś zrobić i zdjęcia i filmy, to najbardziej optymalnym byłby Canon 550D. Mam taki od kilku lat i wiele zdjęć i filmów już nim zrobiłem, w tym szerokie kadry z Drogą Mleczną, zdjęcia Księżyca czy też avikowałem nim z powodzeniem planety i fragmenty Księżyca. Dla czego akurat ten model Canona, a to dla tego że chyba jako jedyny posiada on również możliwość nagrywania z małego fragmentu środka matrycy. Nie musisz więc mieć obiektywu z dużym zoomem , aby optycznie powiększyć obraz. Mały fragment matrycy to mniejszy kąt widzenia, i to dużo mniejszy. Dla przykładu tarcza Księżyca z refraktora 1000 mm ogniskowej zajmuje jakieś dwie trzecie powierzchni całości matrycy, czyli mieści się z dużym zapasem. Natomiast jak włączę funkcję kadrowania, to aby zrobić zdjęcie całości tarczy musiałem nagrać aż 19 fragmentów i poskładać je w mozaikę. Jakość nagrywanych filmów jest z tego Canona bardzo dobra, nawet w najmniejszej rozdzielczości. Nawet stacki zrobione z filmów z kadrowaniem wychodzą lepsze niż te robione tak popularną kiedyś kamerką SPC 900 NC, czy nowszą Microsoft live cinema. Wklejam zdjęcie Księżyca w pierwszej kwadrze zrobione Canonem 550D przez teleskop 102/1000 mm. Jest to mozaika z 19 fragmentów nagranych w trybie kadrowania.Moje starsze zdjęcia planet filmowane tym Canonem znajdziesz na tutejszym forum i sąsiednich.
Pozdrawiam Paweł. PS. Mimo wszystko przydał by ci się jakiś mały montaż z prowadzeniem, np. Star Advenurer czy choćby jakiś koziołek typu Fastron.
Załączniki
Nagrywanie filmów z teleskopu- jaki sprzęt?: Mozaika z 19 fragmentów fb.jpg
 
Posty: 141
Rejestracja: 11 Cze 2011, 15:48

 

Postdaniel | 09 Maj 2019, 21:29

Bardzo dziękuję. A co powiecie na canona 500D? Koleżanka sprzedaje dlatego pytam za 500 zl zestaw z obiektywem kit i kartami pamięci.
A powyższe zdjęcie zrobiłeś Pawle w dniu moich urodzin. Chyba to jakiś znak żeby jednak kupić 550d.
Z kolei kolega proponował mi 650D ale za 1000 zł same body.
LZOS 105/650
LZOS 130/1200

Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856

https://m.facebook.com/DanielStasiakPlanetariumPL/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2687
Rejestracja: 02 Lip 2009, 15:08
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.

 

Postpaweł25 | 09 Maj 2019, 23:00

daniel napisał(a):Bardzo dziękuję. A co powiecie na canona 500D? Koleżanka sprzedaje dlatego pytam za 500 zl zestaw z obiektywem kit i kartami pamięci.
A powyższe zdjęcie zrobiłeś Pawle w dniu moich urodzin. Chyba to jakiś znak żeby jednak kupić 550d.
Z kolei kolega proponował mi 650D ale za 1000 zł same body.

Canona 500D też brałem pod uwagę jak kupowałem, ale zdecydowałem się na nowszy model 550D. Chyba tylko 550D ma funkcję kadrowania obrazu podczas nagrywania. Canon 650D ma tylko ulepszenie w postaci odchylanego ekranu i niestety już nie ma w nim możliwości kadrowania filmu, a w jakości zdjęć nie zauważysz różnicy pomiędzy nim a 550D.
 
Posty: 141
Rejestracja: 11 Cze 2011, 15:48

 

Postdaniel | 10 Maj 2019, 11:05

LZOS 105/650
LZOS 130/1200

Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856

https://m.facebook.com/DanielStasiakPlanetariumPL/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2687
Rejestracja: 02 Lip 2009, 15:08
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.

 

PostVroobel | 10 Maj 2019, 11:21

Właśnie go sobie oglądam, bo mój Sony to nieporozumienie. Co myślisz o tym szczególe:

Movie Type
MOV (Video: H.264, Sound: Linear PCM)

To nie jest AVI, kompresowane video będzie dóbre, jak sądzę, do Twojego głównego celu, ale chyba mało użyteczne przy pobieraniu video jako zestaw klatek do stack'u. Pytanie do doświadczonych kolegów: jest problem, czy go nie ma?
Pozdrawiam,
Vroobel

* Altair 102EDT F/7 @ Opus Magnum ATM EQ Fork Mount / OnStep / Astroberry
* Altair 102ED F/11 & Vixen A80M + bino @ EQ5

https://www.astrobin.com/users/Vroobel/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2324
Rejestracja: 27 Maj 2017, 11:49

 

Postdaniel | 10 Maj 2019, 14:05

Ja raczej nie nastawiam się na avikowanie planet. Chociaz nigdy nie mów nigdy
LZOS 105/650
LZOS 130/1200

Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856

https://m.facebook.com/DanielStasiakPlanetariumPL/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2687
Rejestracja: 02 Lip 2009, 15:08
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.

 

Postpaweł25 | 10 Maj 2019, 17:20


Zapytaj sprzedawcę o przebieg klapnięć migawki. Jak będzie miał powyżej 25000 max 30000 to już nie warto w niego inwestować, bo wiadomo że na pewno i trochę filmów też nim zrobił. Najlepiej jakby zrobił zrzut ekranu podczas sprawdzania przebiegu i ci go przysłał. Nic na słowo :)
 
Posty: 141
Rejestracja: 11 Cze 2011, 15:48

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 6 gości

AstroChat

Wejdź na chat