grzałka

[marek_fedorowski]

z tego co widziałem to grzałka jest coś w cenie 70 zł do teleskopu:(na astrokraku 170zł a to już jest dużo, bo trzeba na szukacz , okular i LG, i do tego jakiś akumulator i kontroler temperatury, i to też zależy w jakim miejscu prowadzisz obserwacje

[marek_fedorowski]

spróbuje jeszcze raz zrobić grzałkę może coś z tego wyjdzie:(mam nadzieję:(

[szuu]

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Patrzeć należy z punktu widzenia obiektu podgrzewanego a nie rezystora. Ja wolę dać 30 rezystorów na obwodzie refraktora (punktów grzejnych). Ktoś inny może to zalatwić jednym rezystorem (punktem grzejnym)

nie mam zastrzeżeń do zwiększania liczby punktów grzejnych tylko do używania rezystorów o jak najmniejszej mocy w celu zbliżenia się do granicy ich możliwości - bo jeżeli kryje się za tym zwiększenie temperatury takich rezystorów to tym samym grzanie jest mniej równomierne (bardziej skupione w punktach).

_O_ <- mały rezystorek pracujący na 80% mocy, bardzo rozgrzany

_ooo_ <- rezystor dużej mocy wydzielający tyle samo ciepła ale na większej powierzchni

łączymy taką samą liczbę rezystorów o tej samej rezystancji - różnią sie tylko mocą i wielkością...

___O___O___O___O___

_ooo_ooo_ooo_ooo_

no i co jest bardziej równomierne?

Zrób też doświadczenie. Weż rezystor 2W i rezystor 0,125W oba o wartości 1,5 kiloomów. Przyłóż do każdego 12V i napisz który do większej temperatury nagrzeje np kawałek aluminium.

jak będę miał takie rezystory to sprawdzę

Policz jaka będzie różnica mocy wynikająca z tolerancji rezystora . Na marginesie tam, gdzie ja się zaopatruję trudno trafić o tolerancji gorszej niż 1%

[/quote]
to prawda, a nawet kupując niby 5% okazuje się że nie różnią się więcej niż o 1%

[_RobMarK_]

_O_ <- mały rezystorek pracujący na 80% mocy, bardzo rozgrzany
_ooo_ <- rezystor dużej mocy wydzielający tyle samo ciepła ale na większej powierzchni

łączymy taką samą liczbę rezystorów o tej samej rezystancji - różnią sie tylko mocą i wielkością...
___O___O___O___O___
_ooo_ooo_ooo_ooo_
no i co jest bardziej równomierne?

Proszę nie rób sobie jaj
Narysuj właśnie małe rezystorki małymi literkami gęściej i pamiętaj, że one pracując na granicy swojej mocy szybciej nagrzewają swoją powierzchnię mając mniejszą objętość stratną. Potem dużymi literkami rzadko rezystorki duże. Jeśli zamiast mocno nagrzanych 0,25W chcesz uzyć jednowatowych też mocno rozgrzanych to ułóż je 4 razy rzadziej. Jak już narysujesz policz sobie w obu przypadkach powierzchnię styku... Dla ułatwienia długość rezystorów większej mocy jest mniej więcej dwukrotnie większa niż małej mocy. Można przyjąć, że szerokość styku w obu przypadkach ma około 1mm no chyba, że twoje duże rezystory rozpłaszczają się na tubie Zresztą dla mnie to próżna dyskusja. Miałem do czynienia z różnymi grzałkami i rozwiązanie jakie proponuję satysfakcjonuje mnie w 100%. Innych nie musi

[Zbyszek T]

Narysuj właśnie małe rezystorki małymi literkami gęściej i pamiętaj, że one pracując na granicy swojej mocy szybciej nagrzewają swoją powierzchnię mając mniejszą objętość stratną

przyznam, że nie mam pojęcia o czym piszesz
moc wydzielana na rezystorze zależy tylko od jego rezystancji i przyłożonego napięcia i nie zależy od wielkości obudowy
rezystory 1k 0,25W i 1k 1W ogrzeją teleskop dokładnie tak samo ale ten o mniejszej mocy będzie bardziej obciążony co może spowodować jego uszkodzenie, a na pewno spowoduje to szybki wzrost jego rezystancji. Takie nadmierne obciążenie jest stosowane w fabrykach do "wystarzania" rezystorów. Takie "wystarzone" rezystory mają mniejszą tolerancję (lepszą dokładność)

jeszcze 20 lat temu proces wygrzewania elektroniki był powszechnie stosowany w fabrykach sprzętu RTV. Było to związane właśnie ze zmianą oporu pod wpływem temperatury

pozdro

[_RobMarK_]

przyznam, że nie mam pojęcia o czym piszesz moc wydzielana na rezystorze zależy tylko od jego rezystancji i przyłożonego napięcia i nie zależy od wielkości obudowy
rezystory 1k 0,25W i 1k 1W ogrzeją teleskop dokładnie tak samo.

Proszę w wolnej chwili sprowadzić moc do CIEPŁA z uwzględnieniem powierzchni wspólnej i start cieplnych poza powierzchnią styku. Tak MOC wydzieli się na tych rezystorach taka sama ale to nie oznacza, że tak samo ogrzeją teleskop.

... ale ten o mniejszej mocy będzie bardziej obciążony co może spowodować jego uszkodzenie, a na pewno spowoduje to szybki wzrost jego rezystancji. Takie nadmierne obciążenie jest stosowane w fabrykach do "wystarzania" rezystorów. Takie "wystarzone" rezystory mają mniejszą tolerancję (lepszą dokładność)
jeszcze 20 lat temu proces wygrzewania elektroniki był powszechnie stosowany w fabrykach sprzętu RTV. Było to związane właśnie ze zmianą oporu pod wpływem temperatury

Znam wiele różnych procesów z dziedziny elektroniki i nie trzeba mi ich tłumaczyć. Pierwsze układy montowałem ponad 25 lat temu, gdy kończyłem podstawówkę.
START EDIT
Spodobało mi się to na tyle, że zacząłem konstruować w technikum własne układy - kilkanaście nawet opublikowanych. Będąc na studiach już konstruowałem, co jest jedną z dziedzin mojej działalności obecnie i co mogę stwierdzić - polecam podejście doświadczalne, praktyczne. W teoretycznym czasami pomija się czynniki, które w pierwszej chwili wydają się mało istotne.
Co do starzenia rezystorów - proces ten był realizowany przy PRZEKRACZANIU mocy znamionowej rezystora. Wygrzewało się zresztą nie tylko rezystory. Ja wspominam o pracy rezystorów PONIŻEJ mocy znamionowej - wcześniej podaję 80% mocy katalogowej. Jakie tu mają zajść przyspieszone procesy starzeniowe czy zwiększona awaryjność jeśli na rozpraszanie takiej mocy rezystor został zaprojektowany ?
END EDIT

Do tego zagadnienia z grzałką podchodzi się stosując wzory na odprowadzanie ciepła z obliczeń radiatorów. Radiatorem jest tu teleskop. Prawo Ohma i moc strat w rezystorze to preludium do tego. Dla mnie temat zakończony. Jak komuś chce się takie sprawy rozwijać to proszę bardzo. Mi szkoda czasu na duperele.

[Zbyszek T]

Znam wiele różnych procesów z dziedziny elektroniki i nie trzeba mi ich tłumaczyć. Pierwsze układy montowałem ponad 25 lat temu, gdy kończyłem podstawówkę.

no to jest argument
a swoją drogą to były piękne czasy
studiowałem właśnie wtedy elektronikę ... ale chyba nie będziemy się licytować kto tu ma pojęcie o elektronice, a kto nie
tym bardziej, że sedno sprawy tkwi w termodynamice

szkoda czasu na duperele.

otóż to!

pozdro

[_RobMarK_]

Przepraszam za drobne uzupełnienie poprzedniej wiadomości. Nie cały tekst wcześniej mi się dodał. Jakoś nie wychodzi mi pisanie długich wiadomości, bo tekst ucieka w górę i w dół w okienku edycyjnym (można to zmienić? ).

[Janusz_P.]

Też tak miałem w Explorerze to kwestia jego ustwień ale po przesiadce na Chrome problem sam zniknął jak ręką odjął

[Zbyszek T]

co prawda to są duperele ale forum ma służyć poszerzaniu wiedzy, a nie wprowadzaniu w błąd więc sprostuję

Co do starzenia rezystorów - proces ten był realizowany przy PRZEKRACZANIU mocy znamionowej rezystora. Wygrzewało się zresztą nie tylko rezystory. Ja wspominam o pracy rezystorów PONIŻEJ mocy znamionowej - wcześniej podaję 80% mocy katalogowej

1. wygrzewanie rezystorów jest realizowane w piecach (i trwa wiele godzin), a nie przez podłączanie każdego do prądu (skąd taki pomysł?). Wysoka temperatura powoduje wzrost ilości defektów sieci krystalicznej, które to są przyczyną wzrostu rezystancji. Wcześniej pisałeś właśnie o wysokiej temperaturze rezystorów stąd moja uwaga
2. nie wygrzewa się żadnych innych elementów oprócz rezystorów ponieważ to nic nie daje albo zmniejsza niezawodność jak w przypadku półprzewodników czy kondensatorów elektrolitycznych

jeśli ciepło jest dobrze odbierane od rezystorów (przez radiator czyli u nas teleskop) to ich temperatura nie będzie wcale wysoka więc nie ma znaczenia, że będą małej mocy. Gdyby grzałka nie została założona na teleskop i podłączona do zasilania to wskutek braku odbioru ciepła przez teleskop i braku chłodzenia konwekcyjnego (oprawa opaski) rezystory obciążone mocą 80% mocy znamionowej uległyby przepaleniu. Nie ma potrzeby ryzykowania poparzeniem oraz awarią ma stanowisku obserwacyjnym i warto zastosować rezystory o nieco większej mocy

pozdro

[_RobMarK_]

co prawda to są duperele ale forum ma służyć poszerzaniu wiedzy, a nie wprowadzaniu w błąd więc sprostuję

Co do starzenia rezystorów - proces ten był realizowany przy PRZEKRACZANIU mocy znamionowej rezystora. Wygrzewało się zresztą nie tylko rezystory. Ja wspominam o pracy rezystorów PONIŻEJ mocy znamionowej - wcześniej podaję 80% mocy katalogowej

1. wygrzewanie rezystorów jest realizowane w piecach (i trwa wiele godzin), a nie przez podłączanie każdego do prądu (skąd taki pomysł?).

Ten sam proces występuje przy podłączeniu do prądu i stosuje się go w testach termicznych działających układów. skąd pomysł i odniesienie się do niego ? Poniższe napisał zapewne kto inny

Takie nadmierne obciążenie jest stosowane w fabrykach do "wystarzania" rezystorów.

2. nie wygrzewa się żadnych innych elementów oprócz rezystorów ponieważ to nic nie daje albo zmniejsza niezawodność jak w przypadku półprzewodników czy kondensatorów elektrolitycznych

Rozumiem, że piszesz to z doświadczenia czyli nie wprowadziłeś do produkcji przemysłowej ŻADNEGO urządzenia elektronicznego (w przecieństwie do mnie i firmy w której pracuję) bo nie realizowałeś badań termicznych i niezawodnościowych (narażenia). Czym innym jest umieszczenie układu na wiele godzin w komorze termicznej ?

Gdyby grzałka nie została założona na teleskop i podłączona do zasilania to wskutek braku odbioru ciepła przez teleskop i braku chłodzenia konwekcyjnego (oprawa opaski) rezystory obciążone mocą 80% mocy znamionowej uległyby przepaleniu.

Sprawdź to co napisałeś a ja zacytowałem w ostatnim cytacie w praktyce. Przeczytaj definicję obciążenia znamionowego, zobacz w jakiej temperaturze otoczenia mogą pracować rezystory, przebrnij przez kilka norm i przestań pisać głupoty! Rozumiem, że oprawa opaski jest idealnym izolatorem ciepła to po cholerę robić tę grzałkę jak przez opaskę nic się nie wydostaje ?

Ja już w tym wątku nie zamierzam polemizować bo to nie ma sensu, gdy patrzę na to co piszesz z perspektywy kilku projektów wdrażanych rocznie. Jadę na zasłużony wypoczynek. Od dyskusji o elektronice są konferencje i spotkania robocze nie fora zwłaszcza astronomiczne. Zwykły użytkownik w działaniu grzałek różnice zobaczy podłączając termistor oraz amperomierz a pewnie i tak nie do końca bedzie potrafił zinterpretować wyniki więc ABSOLUTNIE zakończyłem dyskusję na ten temat.
Pozdrawiam

[Zbyszek T]

a jednak próbujesz się licytować. Niezłą masz fantazję ... ale słabe nerwy
szkoda mi czasu na demaskowanie ignorantów
mógłbym popytać o metody analizy układów czy o coś z praktyki np. dlaczego ścieżki w układach scalonych robi się z aluminium, a nie ze złota i jak to wpływa na niezawodność lub jeszcze o coś innego, ale po co? Przecież nie w tym rzecz by sobie coś udowodnić

twierdzisz, że piszę głupoty więc jak nazwać to:

Co do starzenia rezystorów - proces ten był realizowany przy PRZEKRACZANIU mocy znamionowej rezystora.

nawet mało obeznani z tematem wiedzą, że przekroczenie mocy znamionowej musi doprowadzić do trwałego uszkodzenia rezystora. Mówiąc kolokwialnie: zaświeci i zaśmierdzi

jeśli interesują Cię metody wygrzewania rezystorów czy inne ciekawostki z elektroniki to z przyjemnością przy jakimś napoju chłodzącym opowiem Ci to i owo
ale Ty stawiasz

pozdro

[TOM>]

Panowie,a gdyby te wszystkie rezystory wywalić i zastąpić odpowiednim drutem oporowym?.Grzanie było by wtedy bardzo równomierne,było by bez awaryjne i prostsze w budowie.Zasilane oczywiście 12 lub 24V.

[marek_fedorowski]

Już wcześniej pisałem o drucie oporowym podałem nawet link ale nie uzyskałem odpowiedzi czy takie coś się do czegoś nada, bo gdyby było ok to byłby to rozsądniejszy sposób ogrzewania teleskopu. I nadal proszę o odpowiedź czy ten drut co wcześniej podałem do czegoś się nadaje:)to było tylko pytanie o grzałkę a jak fajnie się temat rozwinął , pewno nie jednemu pomoże:)

[Zbyszek T]

Panowie,a gdyby te wszystkie rezystory wywalić i zastąpić odpowiednim drutem oporowym?.Grzanie było by wtedy bardzo równomierne

wbrew pozorom grzanie rezystorami jest bardzo równomierne
rezystory są przylutowane do drutów miedzianych, a miedź jak wiadomo jest świetnym przewodnikiem ciepła więc odbierając ciepło od rezystorów równomiernie je odprowadza do teleskopu. Trzeba jednak zapewnić dobre przyleganie opaski do teleskopu

rezystory lutuje się w odległościach 1-1,5 cm. Nie warto robić ich znacznie gęściej bo w miejscach lutowania drut miedziany staje się sztywny i opaska grzejna przestaje być elastyczna co może doprowadzić do złamania drabinki

drut oporowy jak najbardziej nadaje się na grzałkę ale trzeba pamiętać o kilku sprawach
1. uszkodzenie takiego drutu powoduje brak grzania
2. drut oporowy często trudno zlutować. Trzeba wtedy zgrzewać kable zasilające lub stosować połączenia zaciskane
3. robi się problem gdy długość drutu oporowego jest znacznie dłuższa od obwodu teleskopu. Trzeba ułożyć go tak by nie zrobić cewki czyli jedziemy w jedną stronę i przy końcu pętli z powrotem uważając by nie zrobić zwarć. Można też ułożyć drut w zawijasy co trudno zrobić równomiernie i w sposób trwały

pozdro

[TOM>]

Hej.
Myślę że aż tak źle to nie będzie,wystarczy wymierzyć obwód tuby,trzy lub czterokrotną ilość drutu oporowego,potem wciągamy to w koszulkę termokurczliwą,podgrzewamy koszulkę i gotowe.Wspomniane przez Ciebie zawijasy to jedyne wyjście,tak właśnie produkuje się maty grzewcze.Wystarczy to teraz ułożyć w równych odstępach na szerokiej i mocnej taśmie klejącej robiąc jednocześnie zawijasy,potem z drugiej strony jeszcze raz taśma od góry.Wychodzi nam piękna wąska i elastyczna taśma grzewcza,szerokość będzie zależna od średnicy teleskopu,ilości zawijasów,grubości drutu i mocy zasilania.
Drut i kable łączymy na tulejki zaciskowe,lub skręcane kostki elektryczne,nie trzeba lutować bo nawet się nie da i nie ma zwarć.Ja na zimę coś takiego zrobię.
Pozdro...

[Zbyszek T]

nie twierdzę, że zrobienie grzałki z drutu oporowego jest niemożliwe tylko, że kłopotliwe
pomysł z rurką termokurczliwą uważam za wątpliwy. Taka rurka jest dość sztywna i nie uda się zrobić zawijasów przed podgrzaniem czyli trzeba by je zrobić na gorąco. W dodatku termokurcze robią się bardzo sztywne na mrozie (a po kilku latach nawet gdy jest ciepło) co grozi złamaniem. Nigdy nie robiłem grzałki z drutu oporowego ale chyba lepiej układać drut bezpośrednio na dobrej taśmie izolacyjnej i przykryć go drugą warstwą taśmy. Nawet jeśli zrobi się zwarcie między sąsiednimi zawijasami to tragedii nie będzie. Nie wiem czy uda się uzyskać dobre przyleganie do teleskopu

grzałki z drabinki rezystorów są skuteczne, łatwe do wykonania i do tego bardzo tanie. 100 szt. rezystorów kosztuje około 1-2 zł, a drut miedziany może pochodzić z kabli elektrycznych. Koszt opaski grzejnej na teleskop 5" nie przekroczy 5-10 zł razem z kablem zasilającym i wtyczką do zasilacza. Przy odrobinie wprawy można ją zrobić w ciągu godziny. Kiedyś w jeden wieczór zrobiłem opaski na MAK-a 127, SkyLuxa, 2 szukacze i 2 okulary. Najwięcej czasu zajmuje przyszycie rzepów

grzałki muszą być zrobione solidnie bo nie ma nic gorszego jak awaria w środku zimy na początku obserwacji i do tego 50 km od domu, podczas pierwszej nocy obserwacyjnej od 2 miesięcy

pozdro

[TOM>]

Tutaj pewnie masz rację,chodzi mi o koszulki termokurczliwe.Spróbuję zrobić taką grzałkę i zobaczymy jak się będzie sprawować.

Pozdrawiam.

[_RobMarK_]

TOM> jeśli nie zacząłeś jeszcze majsterkować a chcesz eksperymentować to możesz wykorzystać drut, który jest od razu w powłoce teflonowej (dostępny w handlu) lub jeśli masz dostęp do zniszczonych foteli samochodowych to wypruć (niektóre firmy podgrzewanie robią z plecionki na 12V). Używaliśmy kiedyś u nas w instytucie do podgrzewania kart prototypowych z procesorami DSP, które nie chciały poprawnie inicjalizować się w komputerze, gdy temp. otoczenia spadała poniżej -15 stopni i drut w teflonie spisywał się super. Jednak nadal jest to odpowiednik połączenia szeregowego ....


Tutaj już ogólnie odnośnie pytań, które otrzymałem w trakcie wakacji od kilku osób ...

1. Dlaczego przyjmuję 80% mocy katalogowej?
Pozostawiam margines bezpieczeństwa na opaskę podłączoną do prądu zdjętą z teleskopu. Dla konstrukcji osłony, którą ja wykorzystuję jest to wartość policzona i zapewnia margines bezpieczeństwa do temperatury otoczenia maksymalnie +25 stopni C. Przypominam, że moc katalogowa rezystorów podawana jest dla temperatury otoczenia +70 stopni C (chyba, że podano w katalogu inaczej).

2. Czy coś się stanie jeśli zbyt mocno rezystor podgrzejemy? Jeśli przekroczymy jego temperaturę dopuszczalną to po prostu zacznie się szybciej starzeć, co wcześniej w wątku pisałem, że starzenie następuje także po przeciążeniu rezystora. Pozostawiony na długo w takim stanie ulegnie uszkodzeniu przy przekroczeniu temperatury granicznej. Oczywiście nie spali się błyskawicznie jak to gdzieś w wątku padło, bo to nie jest bezpiecznik. Dla typowych rezystorów ogólnego przeznaczenia wartością graniczną jest 150 stopni C lub przekroczenie maksymalnego napięcia podawanego w katalogu. Jak ktoś chce się zagłębiać to np tu http://zefiryn.tme.pl/dok/a07/cfr.pdf (strona 2 dokumentu - na dole) podane są charakterystyki.

3. Mocować na stałe czy robić rozpinane? Ja preferuję rozpinane ale o gustach się nie dyskutuje. Mocowane na stałe są trwalsze, można zapewnić w nich lepsze przewodzenie termiczne w kierunku teleskopu i lepszą izolację termiczną od strony zewnętrznej.

4. Czy do regulacji mocy można zastosować potencjometr? Teoretycznie tak ale absolutnie tego nie powinno się robić. Proszę policzyć jaka musiałaby być jego moc maksymalna Zresztą cała energia wydzielona na potencjometrze szła by na straty. Do regulacji mocy stosować najtaniej i najlepiej układy oparte o układ regulacji szerokości impulsów. Regulując współczynnik wypełnienia przebiegu prostokatnego regulujemy moc. Popularne są regulatory PWM na układach scalonych serii 555 - dostępne w sieci i stosunkowo tanie.

5. Jak dokładnie trzeba obliczyć parametry grzałki? Do zastosowań amatorskich nie ma znaczenia. To, że ja liczyłem swoje wynikało tylko z ciekawości i dostępnych w pracy narzędzi . Wystarczy przyjąć 3W na cal średnicy obiektywu, 80% obciążenia rezystora i odległości między rezystorami 1...2 cm.

6. Czy wykonuję grzałki na zamówienie? Nie. Po prostu nie mam na to czasu . Obiecałem pomóc jednej osobie z forum i JEŚLI SPRAWA AKTUALNA przypominam, że trochę wolniejszy będę w październiku.

7. Czy można zautomatyzować regulację temperatury grzania? Najprostszy sposób to dwa czujniki temperatury (jeden na tubę, drugi dla temp. otoczenia) + komparator z histerezą podłączony do wyzwalania regulatora PWM. To tak w skrócie ale wydaje mi się, że to więcej zachodu niż pożytku przy obserwacjach doraźnych.

Pozdrawiam

[TOM>]

RobMark,gdzie można kupić taki drut oporowy,znasz jakiś sklep internetowy?.

[_RobMarK_]

Przykładowo
http://www.lepsze-zgrzewanie.pl/index.p ... ducts.html

[TOM>]

Dzięki.

[sipaj]

Kurde na elektronice się nie znam, czy taki drut oporowy można podłączyć od razu do akumulatora?
Czy potrzebne jest jakieś sterowanie ?

[_RobMarK_]

Można. Dla wymaganej mocy obliczysz potrzebną rezystancję przy okreslonym napięciu zasilania. Znając potrzebną rezystancję policzysz konieczną długość drutu znając jego parametry.

[sipaj]

o cię kurde poległem.