Wielkość LW do Newtona

[piotrkusiu]

Przymierzam się do wymiany LW w moim teleskopie z LG 300mm i 1500mm ogniskowej (F/5). Mam teraz lusterko wielkości tego od synty 12" i takie samo chciałem zamówić (70mm x 97mm).
Na stronie www.obsessiontelescopes.com zauważyłem jednak, że mniejsze lusterka to amerykanie dają do 15" (2.6" - 66 mm rozumiem, że to "mniejsza" szerokość). Do 12,5" F/5 dają lusterko 54 mm czyli u nas od synty 10" jest większe (81mm x 56mm).
Może ktoś wie o co w tym biega?

[staszekpapis]

70x97 to dobry rozmiar do Twojego teleskopu.Nic nie kombinuj. A Amerykanie to poafią nawet bez LW obserwować

[piotrkusiu]

Wzorem walecznych Galów chciałoby się rzec: "ale głupi ci Rzymianie (Amerykanie)"
Coś w tym musi być bo idiotami nie są. Może takie lusterko wystarczy do wizuala (bo do foto to rozumiem, że nie).
Stosując niskoprofilowy wyciąg i minimalistyczną górną klatkę skraca się droga wyjścia "w bok", w porównaniu do synty 50 czy 60mm. Przy dosyć jasnym lustrze stożek światła szybko się zwęża, ale czy wystarczająco?

[staszekpapis]

Piotr
wszystko co Cie nurtuje zwiera się we wzorze na obwód koła.
Znając śr LG, ogniskową ,odległość złamania toru optycznego mierzona od ogniska, pozwala szybko obliczyć jaką ma szerokość stożek światła/śr mała LW/w punkcie złamania toru optycznego przy zerowym polu widzenia.Znając śr LW faktyczną ,obliczysz jakie uzyskasz pole widzenia bez winietowania na LW.Wtedy ocenisz czy potrzebne Ci takie pole czy nie.
Jeżeli zrobisz to na piechotę zapewne zrozumiesz te zależności a póżniej będziesz się z tego smiał
Życzę trochę wysiłku intelektualnego.

[piotrkusiu]

Więc tak - wykorzystałem twierdzenie Talesa do obliczenia średnicy stożka światła w miejscu "złamania" ogniskowej.
Średnica ta wynosi w moim teleskopie 46,84mm. Rozumiem, że jest to również minimalna średnica LW dla "krótszej" jego półosi.
Co z tym dalej bo matematyk ze mnie żaden...

[staszekpapis]

Piotr
Połowę zadania wykonałeś -dobrze.
Przeczytaj kilka razy mój poprzedni post ze zrozumieniem i do dzieła.
Wzór na obwód koła wystarcza by wszystko obliczyć,i wyciągnąć właściwe wnioski.

Podpowiedż; Przestrzennie LG jest wycinkiem kuli . Na płaszczyżnie ,śr LG jest cząstką obwodu koła o promieniu równym długości ogniskowej tego lustra.

[vlad tepes]

Podpowiedż; Przestrzennie LG jest wycinkiem kuli .

Wycinek kuli to sfera, która figurą lustra parabolicznego nie jest

[BoDo]

Najprościej będzie sprawdzić jakie bedzie pasowało najmniejsze LW programem NEWT.
Znajdziesz go tutaj: http://www.dalekeller.net/ATM/newtonian ... wtsoft.htm
Wprowadź dane/wymiary teleskopu i zmieniaj w zależności od dostępnych na rynku "diagonal minor axis". Oczywiście chodzi o krótszą przekątną.

[piotrkusiu]

Wrzuciłem dane do NEWT - nie lubie takich programów.
Programem ustalilem dla mojego newtona min. lusterko na 59mm.
Przy lusterku od synty 12" - 70mm pokazuje mi winietowanie na 75%
Stosując lusterko od synty 10" czyli 56mm na krótszych okularach raczej nie zauważę winietowania, ale nie wiem jak będzie przy dłuższym 30mm czy 31mm okularze. Jak to sprawdzić?

staszekpapis - dziekuję ci bardzo za pomoc, ale w tej chwili już nawet nie wiem co miałbym policzyć

[BoDo]

Niestety siedzę obecnie na Win 7/64-bit i program z nim nie współpacuje.
Prześlij na PW zapis ustawień (.nwt) obejrzę go w poniedziałek na innym kompie.

[staszekpapis]

Piotr sory ,ze Cie trochę pomęczyłem.JEST DOKŁADNIE TAK JAK PISZESZ.
Osoba stawiająca pierwsze kroki w optyce wrzuca dane do programu ,wylicza i dalej jest zielona ,nie
wie co wyliczył program i dlaczego.Oczywiście nie trzeba kupować browaru jeżeli chcemy się napić piwa,
ale niektórzy chcą zrozumieć wcześniej zanim dla oszczędności czasu zaczną korzystać z programów.

Masz teleskop 300/1500
Zakładam ,ze tor optyczny złamany jest odległości 250mm od ogniska.
[ (3,14x3000)]/360*=26,17mm/*
300mm/26,17=11,5*-kąt stożka głównego dla F-5

{3,14x500)]/360*=4,36mm/*
11,5*x4,36mm=50,15mm-średica stożka w odległości 250mm od ogniska.
Sr lusterka faktycznego=70mm
Różnica więc wynosi20mm. 1* na odległości 1250mmda nam cięciwę 21,8mm.
Wynika z tego że LW-70mm pozwala na uzyskanie pola widzenia teleskopu do1*bez winietowania na LW.
Zakładam ,że Twój okular 30mm ma 70*własnego pola widzenia.
Zatem 70*/50-powiększenie =1.4*.Okular pozwala na 1,4*a LW 1*.
Wniosek -powyższego okularu nie wykorzystasz w pełni przy tym LW.
Dokładność wyliczeń tym sposobem jest wystarczająca
Myślę ,że to co napisałem jest zrozumiałe.

Piotr-przemyśl sytuacje ,gdy założysz LW o śr=50mm do 300/1500 w odległości 250mm od ogniska.
Warto się zastanowić, co się wtedy stanie?.

[piotrkusiu]

Dzięki bardzo
Policzone - u mnie wyszło dla 70mm 1,13* bez winiety czyli powiedzmy 24mm okular 70*. Mniejsze LW to krótszy okular trzeba zastosować- widocznie do Obsessionów dają karteczkę - stosować tylko krótkie okulary

Nurtują mnie jeszcze dwie sprawy:
1. skoro średnica stożka w miejscu "złamania" ogniskowej wynosi powiedzmy 46,84mm to co odbija reszta LW jeśli ma 70mm?
2. powyższe wyliczenia odnoszą się do lustra sferycznego- co się zmieni i jak policzyć dla lustra parabolicznego?

[szuu]

1. skoro średnica stożka w miejscu "złamania" ogniskowej wynosi powiedzmy 46,84mm to co odbija reszta LW jeśli ma 70mm?

reszta zapewne odbija światło które wpadło do teleskopu nie w osi (nie prostopadle do LG)

[staszekpapis]

Dzięki bardzo

Nurtują mnie jeszcze dwie sprawy:
1. skoro średnica stożka w miejscu "złamania" ogniskowej wynosi powiedzmy 46,84mm to co odbija reszta LW jeśli ma 70mm?
2. powyższe wyliczenia odnoszą się do lustra sferycznego- co się zmieni i jak policzyć dla lustra parabolicznego?

odp-1
Stożek światła zwany przez nas stożkiem głównym powstaje z promieni padających na LG równoległle do ogniskowej.
Tu masz rysunek poglądowy http://www.seeing1.de/bilder/astro/just ... on_str.gif
Tuba Twojego teleskopu ma śr minimum 350mm , czyli jest większa od LG o 50mm.
50mm na odległości 1500mm to 2*.Tuba pozwala by na LG padały promienie pod kątem2*.
Promienie równoległe skupią się w ognisku natomiast skośne na wysokści ogniska utworzą plamkę o wielkości zależnej od rozmiaru LW,ale nie większą niż50mm/ograniczenie tuby/.
odp-2
Nic.

[Zbyszek T]

Najprościej będzie sprawdzić jakie bedzie pasowało najmniejsze LW programem NEWT.
Znajdziesz go tutaj: http://www.dalekeller.net/ATM/newtonian ... wtsoft.htm
Wprowadź dane/wymiary teleskopu i zmieniaj w zależności od dostępnych na rynku "diagonal minor axis". Oczywiście chodzi o krótszą przekątną.

przekątną? ... czego? ... elipsy?
to coś nazywa się osią. Elipsa ma dwie osie:dłuższą i krótszą

liczyłem kilka razy programem Newtwin i nie wszystko się w nim zgadza. Chyba jest jakiś błąd w algorytmie bo jak sprawdzałem obliczenia to program pokazywał mi brak winietowania choć z obliczeń ręcznych wychodziło, że winietowanie będzie

podstawą do obliczeń jest przyjęcie jakiegoś niewinietowanego pola widzenia np. wynikającego z wielkości matrycy w ognisku lub średnicy diafragmy pola najdłuższego używanego okularu. Reszta jest już konsekwencją tego założenia. Obliczanie winietowania na podstawie wlotu tuby jest błędem bo powinien tam być zapas na swobodny przepływ powietrza, który nie powinien odbywać się w torze optycznym

pozdro

[BoDo]

Istotnie, moje przejęzyczenie z tą "przekatną" elipsy.

Rozumiem, że instrukcji budzika nie trzeba czytać przed jego użytkowaniem, ale w przypadku programu.... osądzać autora:
"Obliczanie winietowania na podstawie wlotu tuby jest błędem bo powinien tam być zapas na swobodny przepływ powietrza, który nie powinien odbywać się w torze optycznym".
który wyjaśnił w instrukcji jak należy projektować dla uzyskania pożądanego efektu - trochę dziwne.

Jeżeli mówisz o przepływie powietrza to zwróć uwagę, że założyciel tematu ma Columbusa.

[Zbyszek T]

Rozumiem, że instrukcji budzika nie trzeba czytać przed jego użytkowaniem, ale w przypadku programu.... osądzać autora:
"Obliczanie winietowania na podstawie wlotu tuby jest błędem bo powinien tam być zapas na swobodny przepływ powietrza, który nie powinien odbywać się w torze optycznym".
który wyjaśnił w instrukcji jak należy projektować dla uzyskania pożądanego efektu - trochę dziwne.

Jeżeli mówisz o przepływie powietrza to zwróć uwagę, że założyciel tematu ma Columbusa.

nie wiem co rozumiesz, a czego zrozumieć nie potrafisz ale moja wypowiedź (ta konkretna część) dotyczyła propozycji Staszka obliczania pola widzenia teleskopu, a nie programu Newtwin
ale skoro już o nim mowa to przy konkretnych parametrach teleskopu czasem podaje błędne informacje o winietowaniu i instrukcja nie ma tu nic do rzeczy. 2+2=4 i nie można twierdzić, że program prawidłowo odpowiada, że 5 ale to kwestia instrukcji

wielkość celi LW z wyciągiem należy również dobrać tak by nie było winietowania od wlotu przy założonym polu widzenia teleskopu i nie ma tu żadnego znaczenia czy to Columbus czy jakikolwiek inny teleskop
jest dokładnie tak, że średnica wlotu powinna być jak największa (bez przesady oczywiście), a powodów jest wiele, nie tylko przepływ powietrza przez tenże wlot. To miejsce jest też krytyczne jeśli chodzi o kontrast obrazu itd.

pozdro

[staszekpapis]

Koledzy- tematem wątku jest Wielkość LW do Newtona.
Przykład z tubą był tylko suplementem do zrozumienia pytania które zadał Piotr.

1. skoro średnica stożka w miejscu "złamania" ogniskowej wynosi powiedzmy 46,84mm to co odbija reszta LW jeśli ma 70mm?

.
Dla pełnej jasności -tuba oraz pająk teoretycznie mogą nie istnieć. czy wtedy pole widzenia będzie większe? .
O tym stanowi Wielkość LW i parametry okularu.
W tym wątku o innym rodzaju winietowania niż na LW nie rozmawiamy.
Większość używa programów do obliczania ,ale jestem ciekaw czy większość rozumie parametr "75%iluminacji"/,i z czego
to wynika ?,dlaczego nie 50%lub 65%?,I co to w ogóle jest?.
Zapraszam do dyskusji.

[BoDo]

owszem, przesadziłem z tym budzikiem ale równo 2 lata temu Zbyszek T w poniższym wątku był mniej złosliwy w identycznej sytuacji. Przepraszam za odejście od tematu.
http://forum.astropolis.pl/topic/24165- ... e__st__120

[Zbyszek T]

równo 2 lata temu Zbyszek T w poniższym wątku był mniej złosliwy w identycznej sytuacji.

to nie wiesz, że ludzie z wiekiem coraz bardziej dziadzieją
nie jestem wyjątkiem

pozdro

[staszekpapis]

Dyskusja ,że hej,ale nie ważne jak kto zaczyna......

Parametr75%iluminacji/oświetlenia/to swego rodzaju KALIBRATOR programu do obliczeń.
To absolutne minimum,minimum przysłonięcia centralnego/obstrukcji/ w punkcie złamania toru optycznego
dla 0,5* pola widzenia bez winietowania w stosunku do światłosiły jako głównej siły sprawczej.
Prościej to wygląda tak ,że powierzchnia przekroju stożka głównego ,w punkcie złamania toru optycznego
stanowi 75%powierzchni LW .
Program liczy w ten sposób minimalny rozmiar LW oraz wszystkie przeloty dla jego pola widzenia.
Te wyliczenia /kalibrator / stanowią punkt odniesienia dla wszelkich zmian w stosunku do wzorca.

Teraz prześledżmy to na przykładzie 300/1500

Korzystam z wyliczeń postu poprzedniego.
-Śr stożka w p.z.t.o.=50mm
-dla 75% il. śr LW w przybliżeniu wniesie 60mm
Różnica to 10mm , na odległości 1250mm da nam 0,5*pola widzenia, a plamka w ognisku wyniesie13-14mm.
Dla okularów z zestawu wszystko jest ok.

Wrzuciłem dane do NEWT - nie lubie takich programów.
Programem ustalilem dla mojego newtona min. lusterko na 59mm.
Przy lusterku od synty 12" - 70mm pokazuje mi winietowanie na 75%
Stosując lusterko od synty 10" czyli 56mm na krótszych okularach raczej nie zauważę winietowania, ale nie wiem jak będzie przy dłuższym 30mm czy 31mm okularze. Jak to sprawdzić?

staszekpapis - dziekuję ci bardzo za pomoc, ale w tej chwili już nawet nie wiem co miałbym policzyć

Wstawiając LW-70mm pokazuje winietowanie ale na czym ?, bo napewno nie na LW.
Plamka w ognisku dla tego LW to 26mm,zaspokoi prawie wszyskie okulary.
Wniosek
Parametr 75%il.to parametr dla ubogich ,ale konieczny dla programu obliczeniowego.
Konstruktor Columbusa dobrał LW optymalnie.
Najlepiej policzyć na pieszo.

Pozdrawiam

[piotrkusiu]

Nie dyskutuję, bo wystarczy mi to co policzyłem czyli "wyszło dla 70mm 1,13* bez winiety czyli powiedzmy 24mm okular 70*." Przyjmując lekkie winietowanie do przełknięcia jest dla mnie zatem okular w granicach 30mm 70*.
Policzyłem też opcję lusterka od synty 10" (56mm) - pole bez winiety to 0.5* - dobra opcja dla planetarnego newtona a nie DSO-wego.
PS. główny stożek światła mam "złamany" na 235mm .

Wielkie dzięki Staszku za rozjaśnienie problemu. Raczej nie wpadłbym na to, żeby do wielkości LW podejść od "strony" okularu co teraz wydaje mi się logiczne

[piotrkusiu]

Dla pełnej jasności -tuba oraz pająk teoretycznie mogą nie istnieć. czy wtedy pole widzenia będzie większe? .
O tym stanowi Wielkość LW i parametry okularu.
W tym wątku o innym rodzaju winietowania niż na LW nie rozmawiamy.

Jednak gnębi mnie jeszcze ten temat
Ostatnio dowiedziałem się / wyczytałem (może ktoś zweryfikować?) że LW w popularnych Syntach są policzone na 1* pola. Taki Nagler 31 włożony do 8" czy 10" da 2,1* pola więc w ponad 50% pola będzie winieta. Czy zauważyliście coś podobnego?
W swojej 10" używałem Scoposa 30mm czyli miałem 1,75* - też nie widziałem w nim nic złego...

[jolo]

(...)Ostatnio dowiedziałem się / wyczytałem (może ktoś zweryfikować?) że LW w popularnych Syntach są policzone na 1* pola. Taki Nagler 31 włożony do 8" czy 10" da 2,1* pola więc w ponad 50% pola będzie winieta. Czy zauważyliście coś podobnego?
W swojej 10" używałem Scoposa 30mm czyli miałem 1,75* - też nie widziałem w nim nic złego...

Bo ludzki wzrok podobnie jak i słuch mają charakter nieliniowy - widać to np w skali wielkości gwiazdowej - różnica 1 mag odpowiada około 2.5 mniejszej jasności a różnica 5 wielkości gwiazdowych odpowiada 100 razy mniejszemu strumieniowi światła. Dlatego jeśli na brzegu pola widzenia będziesz miał 75% jasności ze środka pola to praktycznie tego nie zauważysz. Wg mnie bezpiecznie jest założyć winietę 75% na brzegu pola widzenia okularu o największym polu jakie będzie się używało. Dla astrofotografii natomiast wypadało by założyć oświetlenie 100% na jak największej powierzchni klatki detektora - teoretycznie przynajmniej, bo w praktyce trzeba walczyć jeszcze o położenie ogniska głównego przy ewentualnym zastosowaniu barlowa albo flattenera, obstrukcją LG przez LW, offsetami i innymi demonami...

[staszekpapis]

Jednak gnębi mnie jeszcze ten temat
Ostatnio dowiedziałem się / wyczytałem (może ktoś zweryfikować?) że LW w popularnych Syntach są policzone na 1* pola. Taki Nagler 31 włożony do 8" czy 10" da 2,1* pola więc w ponad 50% pola będzie winieta. Czy zauważyliście coś podobnego?
W swojej 10" używałem Scoposa 30mm czyli miałem 1,75* - też nie widziałem w nim nic złego...

Jeżeli w Syntach LW są policzone na 1* to oznacza tylko tyle ,że dla 1*pola widzenia z danym okularem wykorzystasz 100%LG.
Winietowanie na LW nie objawia się gwałtownym pociemnieniem obrazu po za 1* stopniem pola widzenia .
Pozostałą część pola oświetla coraz to mniejsza średnica LG ,czyli w swojej 10"F-5 na skraju pola będiesz miał jasność jak w F-7/100% LG. Na tle ciemnego nieba nie jesteś w stanie tego zauważyć, ale w dzień na tle jasnego nieba tak.
Tak jak pisał "jolo" trzeba szukać złotego środka w walce z offsetami i innymi demonami...
Nasuwa się jeszcze jeden wniosek:
-Można stosować małe LW i uzyskiwać duże pola ,ale trzeba wiedzieć co tracimy .