Pytanko z ciekawości

PostAdam Tomaszewski | 20 Paź 2005, 22:42

Hej
Chciałbym się dowiedzieć czym różni się lustro paraboliczne od hiperbolicznego? Czy to lustro: główne i wtórne jest dużo droższe od zwykłych parabolicznych?
Z góry dzięki za odpowiedź
SCT 11", Maksutov SW 4", Losmandy G11, EQ3-2, Point Grey Blackfly z IMX249, Canon EOS 5D mark II mod, Canon EOS 40D, Canon EOS 30D, C85/1.8 USM, Tamron SP 90/2.8, Tokina 28-70/2.8, Canon 70-200/2.8L, Canon 17-40 L, kupa filtrów i inne.
Awatar użytkownika
 
Posty: 586
Rejestracja: 04 Sie 2005, 13:08
Miejscowość: Poznań

Postmisiekc | 21 Paź 2005, 00:23

W zasadzie to ksztaltem ;). A tak na powazniej to w lustrach parabolicznych wszystkie wychodzace promienie z ogniska po odbiciu biegna rownolegle (i odwrotnie), natomiast w lustrach hiperbolicznych wszystkie promienie wychodzace z jednego, okreslonego punktu po odbiciu poruszaja sie tak, jakby wyszly z innego punktu lezacego po drugiej stronie lustra.
Tak wiec jesli np. zgrac ognisko lustra parabolicznego (glownego) z drugim (tym dalszym od lustra glownego) ogniskiem lustra wtornego hiperbolicznego to wiazka zostanie skupiona dokladnie w pierwszym ognisku lustra wtornego. To wlasnie wymyslil swego czasu Cassegrein. Oczywiscie podobny efekt moznaby uzyskac za pomoca lusterka plaskiego, Niestety w takim przypadku aby uzyskac ognisko ukladu poza lustrem glownym, czyli na zewnatrz teleskopu, obstrukcja centralna musialaby byc znacznie wieksza.
Koszt wykonania lustra zalezy glownie od "latwosci" przetestowania poprawnosci jego ksztaltu. Najprosciej jest ze sfera (nuz Foucaulta). Trudniej jest z parabola (tez nuz ale ocenia sie osobno tzw. strefy lustra). Jak sie to robi w przypadku hiperbol - nie wiem. Moze ktos inny napisze.
 
Posty: 414
Rejestracja: 29 Lip 2005, 00:50
Miejscowość: Kraków

PostJanusz_P. | 21 Paź 2005, 10:19

Tak bardzo obrazowo i łopatologicznie (ale niepoprawnie matematycznie) to hiperbola jest taką "przejechaną czyli głębszą parabolą" :wink: , do jej badania potrzeba o wiele więcej stref niż do paraboli i o wiele dłużej się ją figuryzuje przez polerowanie bo trzeba zdjąć dużo większe ilości szkła przy głębokiej hiperbolizacji.
Krzywe stożkowe (cała rodzinka stosowana w optyce instrumentalnej) według trudności wykonania zaczynają się od:

sfera z mimośrodem = 0

poprzez elipsę z mimośrodami >0<1

poprzez parabolę z mimośrodem =1

do hiperboli z mimośrodem >1



Tak naprawdę prawdziwe schody pomiarowe zaczynają się przy badaniu luster wypukłych jak hiperbolicznych w klasycznych Cassegrainach i mocno hiperbolicznych w zaawansowanych systemach R-C 8)
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

PostAdam Tomaszewski | 21 Paź 2005, 12:23

Dzięki o to mi właśnie chodziło :D
Jeszcze tylko jedno pytanko mam. 8)
Ile kosztowałoby dajmy na to lustro główne hiperboliczne 170mm i wtórne do niego?
SCT 11", Maksutov SW 4", Losmandy G11, EQ3-2, Point Grey Blackfly z IMX249, Canon EOS 5D mark II mod, Canon EOS 40D, Canon EOS 30D, C85/1.8 USM, Tamron SP 90/2.8, Tokina 28-70/2.8, Canon 70-200/2.8L, Canon 17-40 L, kupa filtrów i inne.
Awatar użytkownika
 
Posty: 586
Rejestracja: 04 Sie 2005, 13:08
Miejscowość: Poznań

PostCygnus_A | 21 Paź 2005, 15:30

Czy mi się zdaje, czy Domek robi taki sprzęt, kupiwszy szkło w Astrokraku? To układ Ritchey-Cretien a na temat kosztu chyba Janusz może coś powiedzieć.

Jest to najdoskonalszy z układów zwierciadlanych, wolny od komy, wolny od krzywizny pola (a może z tą krzywizną przesadziłem?), ale KOSZMARNIE DROGI.

Już wiem że to nie Domek. Ale jakoś nie pamiętam, kto.
Ostatnio edytowany przez Cygnus_A, 21 Paź 2005, 15:40, edytowano w sumie 1 raz
U-ptisan 114/900, SkyLux, Rubinar 10/1000, Tair 4.5/300; Nikon 8x40, Meade 10x50, SkyMaster 15x70, Nikon D90 i kilka zacnych szkiełek.
Zainteresowanie teoretyczne: ASTROFIZYKA.
 
Posty: 20
Rejestracja: 28 Lip 2005, 22:42
Miejscowość: Lublin, Bognor Regis

PostAdam Tomaszewski | 21 Paź 2005, 15:38

A gdyby tak połączyć paraboliczne główne i hiperboliczne wtórne? Otrzymamy jakiś inny system?
SCT 11", Maksutov SW 4", Losmandy G11, EQ3-2, Point Grey Blackfly z IMX249, Canon EOS 5D mark II mod, Canon EOS 40D, Canon EOS 30D, C85/1.8 USM, Tamron SP 90/2.8, Tokina 28-70/2.8, Canon 70-200/2.8L, Canon 17-40 L, kupa filtrów i inne.
Awatar użytkownika
 
Posty: 586
Rejestracja: 04 Sie 2005, 13:08
Miejscowość: Poznań

PostJanusz_P. | 21 Paź 2005, 19:28

Cygnusie, niestety się trochę zagalopowałeś z tą krzywizną pola, jest ona jak we wszystkich Cassegrainach i w RC obecna a wynika ona z niespełnienia warunku Petzwala ale usuwa się ją specjalnym, cienkim Meniskiem umieszczonym w okolicach otworu w lustrze głównym czyli na pęku zbieżnym około 4-6 cali od ogniska wypadkowego teleskopu w zależności od założeń projektu.
W naszej firmie wykonaliśmy kilka zestawów do RC na indywidualne zamówienia klientów i obecnie mamy do zaoferowania zestawy optyki o średnicy 330mm z F/8 w cenie około 10 tyś zł za komplet luster 8)
Mniejsze systemy RC są nieopłacalne w produkcji bo roboty prawie tyle samo czyli bardzo dużo co z większymi średnicami.
Jedan z pierwszych naszych klientów zakończył budowę swojego teleskopu RC i jego fotki opublikował na okładce ostatniej Uranii 8)

Ps. Adamie T. paraboloida na głównym i odpowiednia hiperboloida na wtórnym tworzą właśnie układ klasycznego Cassegraina.
W sytemie R-C mamy dwie i to głębokie hiperboloidy :roll:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postmisiekc | 21 Paź 2005, 21:37

To moze podlacze sie pod ten watek i zapytam czy zna ktos jakies opracowanie (oczywiscie najlepiej w formie elektronicznej), ktore porzadnie omawia od strony teoretycznej rozne odmiany cassegrainow. Interesuja mnie typy i parametry luster (np. ogniskowe) i jak przekladaja sie one na wlasnosci typu koma, krzywizna pola itp.
 
Posty: 414
Rejestracja: 29 Lip 2005, 00:50
Miejscowość: Kraków

PostJanusz_P. | 22 Paź 2005, 09:03

Wiedzę na temat optyki instrumentalnej gromadziłem i pogłębiałem przez ćwierć wieku a ty chciałbyś to nagle dostać w jednym kawałki i to w dodatku w formie elektronicznej, ech ta dzisiejsza młodzież :roll:
Po krótce o systemach, w nawiasach optymalny zakres światłosił dla danych układów:

R-C - wolny od komy w dużym polu widzenia(F/6-F/12)

Cassegrain- wolny od komy na osi, umiarkowana koma ba brzegu pola widezenia (F/10-F/15)

Dall Kirkham - proste sferyczne lusterko ale duża koma na brzegu pola, około 4x większa niz w klasycznym Cassegrainie (f/12-F/18)

Pressmam Camichell- egzotyczne, niestosowane w praktyce rozwiązanie z monstrualną wręcz komą w stosunku do Cassgraina (F/15-F/20)

Wszystkie te odmiany Cassegraina maja sporą krzywizne pola ale łatwą do usunięcia specjalna soczewką korekcyjną w kształcie cienkiego menisku.
Istnieja układy z praktycznie plaskim polem widzenai ale mają winietowania centralne ponad 50%, niepraktyczne, długie tubusy i światłosiły z zakresu (F/10-F/12)
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postmisiekc | 22 Paź 2005, 14:20

Dzieki za odpowiedz. Mimo to podraze dalej temat, a nuz cos sie uda wiecej dowiedziec. Otoz zdaje sobie sprawe, ze to rozlegly obszar wiedzy i chcialbym przynajmniej sprobowac sie z nim zaznajomic. Niestety informacje, ktore do tej pory znalazlem w sieci lub popularych ksiazkach ograniczaja sie mniej wiecej do tego co napisales w poscie powyzej. Dla przykladu powiem, ze niby wiem, ze w Maksutowach jest tzw. menisk, a w Schmitach soczewka korekcyjna. Niestety z tej wiedzy nie wynika czym tak naprawde roznia sie te systemy. A kwestia np. obstrukcji centralnej (ktora zwykle jest mniejsza w Maksutowach) to jak sadze prosta konsekwencja roznicy w swiatlosile. Czy to oznacza, ze swiatlosila to jedyna fundamentalna roznica - a reszta to jej konsekwencje. To tylko jedno z przykladowych pytan, ktore za mna chodza. Nie prosze o szybka odpowiedz. W zupelnosci wystarczy mi np. o autor i tytul ksiazki (ksiazek), w ktorej to jest dobrze objasnione.

Pozdrawiam,

ps. Taki zupelnie mlody to ja juz nie jestem, choc jak sadze mlodszy od Ciebie Januszu ;)
 
Posty: 414
Rejestracja: 29 Lip 2005, 00:50
Miejscowość: Kraków

PostJanusz_P. | 22 Paź 2005, 16:47

Myślę ze prawie wszystkiego sie dowiesz po przewertowaniu przez kilka miesięcy w dobrej bibliotece naukowej roczników czasopisma "Apliet Optics & Optical Enginiering", ciekawe dla nas artykuły zaczeły pojawiać sie po 72 roku jak weszły do użycie metody obliczeń i symulacji komputerowych nowych układów optycznych i ciagną się odcinkami z coraz to nowszymi rozwiązaniami do naszych czasów.
Ogólne pojęcie o obróbce szkła optycznego i samym szkle daje "Technologia szkła optycznego" Z. Leguna, to polska monografia o szkle i jego obróbce do celów optycznych 8)
W epoce przedkomputerowj przykładowo liczenie nowego obiektywu achromatycznego z nowych szkieł zajmowało zespołowi biegłych rachmistrzów około misiąca pracy, współczesne komputery robią to po nakarmieniu danymi wsadowymi w kilkanaście milisekund ale teraz zamiast szukać rozwiązań metodą dedukcji i matematyki wyższej liczy się miliardy rozwiązań metodą na chybił trafił i selekcjonuje z tego do dalszej optymalizacji ciekawsze w ten sposób uzyskane perełki układów optycznych :roll:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Postmisiekc | 22 Paź 2005, 18:42

Janusz_P. napisał(a):Myślę ze prawie wszystkiego sie dowiesz po przewertowaniu przez kilka miesięcy w dobrej bibliotece naukowej roczników czasopisma "Apliet Optics & Optical Enginiering" ...

Wielkie dzieki. To w tej kwestii masz mnie na kilka miesiecy z glowy :)
 
Posty: 414
Rejestracja: 29 Lip 2005, 00:50
Miejscowość: Kraków

PostJanusz_P. | 22 Paź 2005, 20:56

Jeśli jest Ci znany i rozumiany język rosyjski to też jest sporo solidnej literatury optycznej w bibliotekach jak "Teoria Aberracji Wyszszego Poriadka" czy taki klasyk jak "Optyka Astronomiczna" D.D. Maksutowa lub "Sowriemiennyje Astronomicieskoje Telieskopy".
Są też książki popularne dla szkolników jak "Teleskopy dla Lubitielej Astronomi" Sikoruka czy z tej samej serii biblioteki astronoma lubitiela "Lubitielskaja Astrofotografia"
Od tej literatury z czasów szkoły średniej z lat osiemmdziesiątych, zresztą wtedy jedynej dostępnej u nas zaczynałem swoją optyczną edukację 8)
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

PostDominik Woś | 22 Paź 2005, 22:20

Janusz_P. napisał(a):W naszej firmie wykonaliśmy kilka zestawów do RC na indywidualne zamówienia klientów i obecnie mamy do zaoferowania zestawy optyki o średnicy 330mm z F/8 w cenie około 10 tyś zł za komplet luster 8)


Janusz, jak skończymy Newtona Carbon-Fiber to zabieramy się za R-C w tubie węglowej ? :wink: :D

Pozdrawiam,
Dominik
Pozdrawiam,
Dominik
 
Posty: 4399
Rejestracja: 26 Lip 2005, 22:05
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy

PostJanusz_P. | 22 Paź 2005, 22:38

No problem, ale nie wszystko na raz, najpierw Newtona dopieszczę a dopiero potem wystartujemy z RC 330mm, tuby węglowe już wiesz gdzie zamawiać więc jeden problem z głowy :lol:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

PostLow Drifter | 13 Gru 2005, 22:15

Witam wszystkich :)
Bardzo interesuję się optyką, właśnie trafiłem dzisiaj na to forum, przeczytałem tu naprawdę wiele ciekawych rzeczy, zwłaszcza w tym wątku.
Ale nasunęło mi to też kilka pytań:

1. Czy da się w 'kilku' słowach opisać co to jest warunek Petzwala, jeżeli tak to o co w nim chodzi.

2. Jaki układ jest w Meade RCX400 skoro tam korektor jest z przodu a nie przy wyciągu i co to daje dobrego. http://www.astrokrak.pl/sklep/product_i ... cts_id=295

3. Skoro Dall-Kirkham nie jest taki doskonały to co zrobili w C20 Astrograph że jest lepszy niż RC ?? http://deltaoptical.pl/deltasklep/shopp ... 341e4955dc

Jeżeli będziecie mieli troszkę wolnego czasu to napiszcie. :)
yoo
Awatar użytkownika
 
Posty: 74
Rejestracja: 13 Gru 2005, 21:59
Miejscowość: Gliwice

PostJanusz_P. | 13 Gru 2005, 22:42

1) Warunek Petzwala decyduje o wynikowej krzywiźnie pola w systemach typu Cassegrain, jest spełniony jeśli krzywizny obu luster są sobie równe i przeciwne znakiem.
Innymi słowy otrzymujemy wtedy płaskie pole widzenia teleskopu w systemie Cassegraina ale kosztem lustrea wtórnego równego połowie średnicy lustra głównego a to już naprawdę spore ograniczenie.

2) Szukałem sporo na sieci o rozwiązaniu MEADE z RC.
Płyta korekcyjna jest tam dodatkim aby wyeliminować przedewszystkim dyfrakcję na pająku a dwusoczewkowy korektor krzywizny pola prawdopodobnie jest na pęku zbieżnym, Meade na razie zazdrośnie strzeże swoich tajemnic i nie znalazłem żadnej specjalistycznej publikacji z danymi obliczeniowymi na ten temat :roll:

3) W tym teleskopie 50cm systemu D-K jest też oczywiście conajmniej 2 soczewkowy korektor komy i krzywizny pola o średnicy prawie 4" w okolicach otworu w lustrze głównym a jego lustro wtórne o średnicy aż 19cm :shock: za bardzo mi się nie podoba z powodu ogromnej obstrukcji systemu :roll:
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

PostLow Drifter | 13 Gru 2005, 23:23

Super !!

Jeszcze taka mała dygresja : jak definiuje się krzywiznę lustra innego niż sferycznego ?? Bo przecież krzywizna lustra np parabolicznego maleje wraz z odległością od osi (=promień krzywizny rośnie), czyli nie jest stała w każdym punkcie lustra. A może chodzi tu tylko o krzywiznę w wierzchołku ??
yoo
Awatar użytkownika
 
Posty: 74
Rejestracja: 13 Gru 2005, 21:59
Miejscowość: Gliwice

PostJanusz_P. | 13 Gru 2005, 23:26

Odchyłka od sfery ma tu marginalne znaczenie w stosunku do różnic krzywizm obu luster i nawet nie bierze się jej tu pod uwagę 8)
Astropozdrówko Janusz P.

Fujinon 10x50, SCT 6 podręczny, SCT-14" HyperStar, EQ-6, Coronado 60, EOS-6D-mod i takie tam szkiełka do niego od 8 do 4000 mm plus lasery RGB do 2 W :-)
Awatar użytkownika
Założyciel i Patron Forum
 
Posty: 18278
Rejestracja: 12 Kwi 2005, 19:17
Miejscowość: 15 km na południe od Krakowa

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 109 gości

AstroChat

Wejdź na chat