* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 42 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna
 Temat postu: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 8:59 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 06, 2007 9:38 pm
Posty: 1454
Miejscowość: PRUSZKÓW
Czy ktoś może badał w oparciu o prosty luksomierz sprawność optyczna refraktorow lub innych teleskopow ?
chodzi mi po głowie porównanie przepływu światła w danej barwie właśnie przy użyciu tego typu prostego urządzenia, od strony soczewki zamontowane jest światło diodowe ustawione centrycznie do osi a w wyciągu okularowym - oko/fotokomórka/ luksomierza.

wszystko spasowane na stale bez użycia kleju vikol i gumki recepturki :)




J

_________________
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 10:07 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Sty 21, 2009 8:57 pm
Posty: 5195
Miejscowość: Oświęcim
Niech Kolega szuka na Allegro światłomierza fotograficznego, są bardzo dokładne, i kosztują grosze.

https://allegro.pl/kategoria/akcesoria- ... erze-11718

_________________
Celestron Omni 150 XLT ; SKYMAX 127 ; Celestron 25x100 ; BPC5 8x30 ; BPC2 12x45M ; SkyGiude 15x70 ;
Nasadka bino Zeiss


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 10:16 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Mar 20, 2015 12:19 pm
Posty: 1794
Ale obiektyw musi być chyba oświetlony światłem rozproszonym. W osi może być inna sprawność i poza osią inna.

_________________
refraktor Vixen 80/1200 (EQ Vixen NP), pryzmat Vixen, Zoom Vixen LV 8-24, Abbe T-circle 6mm, Abbe V-circle 12mm, RKE Edmund 8mm, RKE Edmund 28,7mm, Kellner Daiichi Kogaku 40mm , BCO 10mm. Lornetka 20x60 TENTO. Kamerka Neximage5.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 10:26 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 06, 2007 9:38 pm
Posty: 1454
Miejscowość: PRUSZKÓW
cenna uwaga,

a wiec trzeba zrobić 2 lub 4 maski o różnym ustawieniu diod święcących .
myślicie, ze d. białe i czerwone wystarczą ?

który luksomierz byłby idealny? myślałem o takim :
https://www.mera-sp.com.pl/katalog-prod ... gJLf_D_BwE

_________________
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 10:42 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Mar 22, 2008 4:51 pm
Posty: 650
jeżeli masz komórkę to masz parę milionów światłomierzy i owszem, można przy ich użyciu badać sprawność optyczną (choć bardziej wiarygodny będzie aparat dający rawy)
tu wątek gdzie pierwszy raz o tym usłyszałem:
https://astropolis.pl/topic/40011-pomia ... ptycznego/
w skrócie, trzeba porównać jasność białego tła widzianego bezpośrednio i widzianego przez lornetkę lub teleskop.
uwaga na jpegi! wartość piksela w rgb to nie to samo co jasność, trzeba uwzględnić gammę (ale najlepiej robić to na rawach). do tego czyhają niebezpieczeństwa w postaci winietowania i nierównomierności oświetlenia naszego tła testowego.
Załącznik:


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 10:59 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 06, 2007 9:38 pm
Posty: 1454
Miejscowość: PRUSZKÓW
to już teoria względności się robi, a mnie chodzi o proste porównanie ...np. 100ed i Tale 100r , tzn. który więcej przepuszcza w danej barwie w oparciu o te same metody pomiaru.
nie będzie to dokładny pomiar tylko szacunkowy - co jest lepsze bez uwzględnienia dokładnych pomiarów, przy zastosowaniu tych samych opcji błędów powinien wyjść dość poprawny wynik.



J

_________________
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 11:47 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Sty 21, 2009 8:57 pm
Posty: 5195
Miejscowość: Oświęcim
Pomiar nie będzie miarodajny , bo Tal 100r jest f-10 a ED 100 jest f-9, jeżeli pomiary będą robione w ognisku.

_________________
Celestron Omni 150 XLT ; SKYMAX 127 ; Celestron 25x100 ; BPC5 8x30 ; BPC2 12x45M ; SkyGiude 15x70 ;
Nasadka bino Zeiss


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 1:20 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Mar 22, 2008 4:51 pm
Posty: 650
JOKER napisał(a):
teoria względności się robi, a mnie chodzi o proste porównanie ...np. 100ed i Tale 100r

skoro chodzi tylko o porównanie to już zupełnie proste, wystarczy zrobić zdjęcia źrenicy wyjściowej teleskopu skierowanego na jasne tło z użyciem tego samego (jakiegokolwiek) okularu w identycznych warunkach i na tych samych ustawieniach manualnych i porównać jasność.

pewnie nawet da się w ten sposób porównać same obiektywy bez okularu bo przecież aparat (ale nie światłomierz!) tak czy inaczej rejestruje na swoich pikselach jasność powierzchniową a nie sumę światła ale już trzymajmy się sprawdzonych metod...


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 2:34 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 06, 2007 9:38 pm
Posty: 1454
Miejscowość: PRUSZKÓW
endriu624 napisał(a):
Pomiar nie będzie miarodajny , bo Tal 100r jest f-10 a ED 100 jest f-9, jeżeli pomiary będą robione w ognisku.


-możemy wymontować soczewki i zrobić bez tub
-możemy zbadać same tuby
-możemy zamienić tuby z soczewkami ?




J

_________________
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 2:38 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 06, 2007 9:38 pm
Posty: 1454
Miejscowość: PRUSZKÓW
szuu napisał(a):
JOKER napisał(a):
teoria względności się robi, a mnie chodzi o proste porównanie ...np. 100ed i Tale 100r

skoro chodzi tylko o porównanie to już zupełnie proste, wystarczy zrobić zdjęcia źrenicy wyjściowej teleskopu skierowanego na jasne tło z użyciem tego samego (jakiegokolwiek) okularu w identycznych warunkach i na tych samych ustawieniach manualnych i porównać jasność.

pewnie nawet da się w ten sposób porównać same obiektywy bez okularu bo przecież aparat (ale nie światłomierz!) tak czy inaczej rejestruje na swoich pikselach jasność powierzchniową a nie sumę światła ale już trzymajmy się sprawdzonych metod...


no tak ale od tego będą odstepstwa, interpolacje, własne odczucia ... a tu masz odczyt na Luksomierze i pozamiatane.






J

_________________
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 3:24 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Mar 22, 2008 4:51 pm
Posty: 650
JOKER napisał(a):
no tak ale od tego będą odstepstwa, interpolacje, własne odczucia ... a tu masz odczyt na Luksomierze i pozamiatane.

luksometr ma swoje zalety, na przykład jest skalibrowany i daje wynik w konkretnych jednostkach zgodnych z normami, ale nie służy do pomiaru sprawności układu optycznego i żeby to zrobić trzeba go zastosować w układzie, który w efekcie zmieni go w jednopikselowy aparat fotograficzny rejestrujący jasność skolimowanej wiązki światła. skoro już i tak trzeba kombinować to prościej jest wykorzystać istniejący aparat a w bonusie dostajemy równoczesny pomiar światła w milionie punktów zamiast tylko w jednym oraz pewność że mierzymy dokładnie to światło które chcemy (bo je widać - staje się zdjęciem). wadą jest że nie określimy jasności w luksach i w zależności od właściwości matrycy aparatu wynik może nie być dokładnie liniowy. ale skoro chodzi o porównanie jednej jasności z drugą a nie o wartości bezwzględne to takie wady niespecjalnie przeszkadzają.

przy zachowaniu staranności tak żeby warunki były niezmienne odczyt jasności piksela ze zdjęcia jest jednoznaczny i nie pozostawia miejsca na odczucia i interpretacje.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 3:32 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 06, 2007 9:38 pm
Posty: 1454
Miejscowość: PRUSZKÓW
Czy wszystkie aparaty bede w ten sam sposob rejestrowac jasnosc ?

_________________
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 3:55 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Mar 22, 2008 4:51 pm
Posty: 650
JOKER napisał(a):
Czy wszystkie aparaty bede w ten sam sposob rejestrowac jasnosc ?

do tego żeby tym samym aparatem określić co jest jaśniejsze a co ciemniejsze to na pewno.

aparaty różnią czułością dla poszczególnych długości fal (inne filtry, inne matryce). ale zasadniczo ISO nazywa się ISO bo zostało określone w normie międzynarodowej i te same parametry ekspozycji dla różnych aparatów mają dawać taką samą jasność - plus minus dokładność.

oczywiscie bez stosowania trybów automatycznych, polepszaczy, odszumiaczy i sztucznych inteligencji. a najlepiej raw, który z zasady jest praktycznie liniową jasnością pikseli bo jest wynikiem pomiaru napięcia na poszczególnych pikselach czyli liczby elektronów jakie podczas naświetlania zgromadziły się na fotodiodzie.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 5:46 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Lut 18, 2008 3:02 pm
Posty: 99
Miejscowość: Łuków
Hmm, jest jeszcze jeden szczegół, czułość matrycy nie równa się ISO w aparacie. W aparacie ISO "podbija" oprogramowanie.
I te same parametry ekspozycji nie dają takiej samej jasności w różnych aparatach.
Już nie mówiąc o temacie wywoływania RAW tu zawsze będzie algorytm rozkodowania sygnału z matrycy w RAW.
Tak pół żartem, pół serio... Jak sobie programista "wymyślił", że to jest czerwone przy takiej wartości to będzie ;)
Także już na starcie masz nie sygnał z aparatu tylko z tego co wypluje wywoływarka z RAW :)
Ale do porównań chyba jak znalazł :) Tylko, że jeden aparat ... i ta sama wywoływarka Rawów.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 6:16 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Mar 22, 2008 4:51 pm
Posty: 650
mrjq napisał(a):
W aparacie ISO "podbija" oprogramowanie.
I te same parametry ekspozycji nie dają takiej samej jasności w różnych aparatach.

właśnie dlatego "podbija" żeby wychodziła mniej więcej ta sama jasność niezależnie od aparatu. określa to norma ISO, po to żeby zawsze było wiadomo o jakich parametrach mówimy.
(ale tylko na jpegach, bo traktujemy je jako gotowy produkt działania aparatu. co dzieje się wewnętrznie i co jest w plikach RAW to już normy nie obchodzi)

mrjq napisał(a):
Już nie mówiąc o temacie wywoływania RAW tu zawsze będzie algorytm rozkodowania sygnału z matrycy w RAW.
Tak pół żartem, pół serio... Jak sobie programista "wymyślił", że to jest czerwone przy takiej wartości to będzie ;)
Także już na starcie masz nie sygnał z aparatu tylko z tego co wypluje wywoływarka z RAW :)

nie róbmy z rawów jakiejś czarnej magii. to tylko zapisane wartości sygnału w poszczególnych komórkach sensora. do porównania jasności nie trzeba w ogóle ich przetwarzać żadnym algorytmem tylko można użyć dokładnie takich jakie się zarejestrowały (np. w dcraw służą do tego opcje -D -4 = wyłączenie demozaikowania i skalowania gammą). do tego oczywiście wypadałoby odjąć darka jeżeli chcemy żeby wartość 0 odpowiadała całkowitej ciemności (w rawach czarny jest przesunięty w górę).


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 7:48 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 06, 2007 9:38 pm
Posty: 1454
Miejscowość: PRUSZKÓW
Jasne ,ale fizycznie przeprowadzenie tego badania, cala obrobka ,itd. jest raczej awykonalna w nieprofesjomalnych warunkach , dlatego sklanialby sie do prostego ,racjonalnego pomiaru przez luksomierz ,ktory zapewne obarczony jest bledami ale ten sam blad bedzie generowanych w obu pomiarach a wiec nie zamaskuje nam roznicy...

_________________
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 8:32 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Mar 20, 2015 12:19 pm
Posty: 1794
JOKER napisał(a):
to już teoria względności się robi, a mnie chodzi o proste porównanie ...np. 100ed i Tale 100r , tzn. który więcej przepuszcza w danej barwie w oparciu o te same metody pomiaru.


Subiektywnie i organoleptycznie wyszło, że TAL100RS, ale nie ten "prawdziwy" tylko z zielonym szkiełkiem (a więc z drugiej serii) ma mniejszą transmisję niż chiński 102/1100. Pewnie więc będzie miał też mniejsza transmisję w stosunku do 100/900ed. Czy ten z niebieskimi/fioletowymi powłokami (a więc I i III serii) może mieć wiekszą transmisje? - Nie wiadomo, ale obstawiam , ze nie....

Aaaa... jeszcze link do testu ;) http://astrourbano.blogspot.com/2012/06 ... 00-de.html

_________________
refraktor Vixen 80/1200 (EQ Vixen NP), pryzmat Vixen, Zoom Vixen LV 8-24, Abbe T-circle 6mm, Abbe V-circle 12mm, RKE Edmund 8mm, RKE Edmund 28,7mm, Kellner Daiichi Kogaku 40mm , BCO 10mm. Lornetka 20x60 TENTO. Kamerka Neximage5.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 8:41 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Sty 21, 2009 8:57 pm
Posty: 5195
Miejscowość: Oświęcim
Co do Luksomierza , to w dobrej cenie i w miarę precyzyjny , dodatkowo bezproblemowo można zamontować czujnik w wyciągu, producenta UNI-T

https://allegro.pl/luksomierz-miernik-n ... 27353.html

_________________
Celestron Omni 150 XLT ; SKYMAX 127 ; Celestron 25x100 ; BPC5 8x30 ; BPC2 12x45M ; SkyGiude 15x70 ;
Nasadka bino Zeiss


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Śro Lis 14, 2018 11:19 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 06, 2007 9:38 pm
Posty: 1454
Miejscowość: PRUSZKÓW
Dzięki za link do luksometru.
Mysle ze gl. powodem nizszej transmisji bedzie zazolcenie szkla w Tale ...natomiast jak by sie to mimo nizszej transmisji przekladalo na wizualnej roznicy w obu tekskopach? /Tal 100r i 100ed/ moglo by byc to bardzo interesujace...
Chodzi mi o to czy czasem np. mniejsza przepuszczalność/sprawnosc w danym teleskopie wcale nie jest tak obnizajaca mnijsza ilosc detalu ?

_________________
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Czw Lis 15, 2018 9:34 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 06, 2007 9:38 pm
Posty: 1454
Miejscowość: PRUSZKÓW
znalazłem jeszcze coś takiego...
https://sklep.avt.pl/avt2974.html

nie wiem czy nie będzie za slaby ale wejdzie w każdą oprawę 1.25', :)
co sadzicie ?

_________________
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Czw Lis 15, 2018 10:10 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Sty 21, 2009 8:57 pm
Posty: 5195
Miejscowość: Oświęcim
JOKER napisał(a):
znalazłem jeszcze coś takiego...
https://sklep.avt.pl/avt2974.html

nie wiem czy nie będzie za slaby ale wejdzie w każdą oprawę 1.25', :)
co sadzicie ?

Do pomiarów mogło by tu wystarczyć proste ogniwo fotowoltaiczne np, zdemontowane ze starego kalkulatora oraz miernik uniwersalny do pomiaru napięcia. Tak działają proste światłomierze fotograficzne na ogniwie selenowym, bo i tak musimy użyć tu sztucznego oświetlenia ,więc woltomierz pokaże minimalne różnice napięcia dawane przez ogniwo.
Można też wykorzystać uszkodzony czujnik ruchu, mamy tam chyba oświetlacz IR oraz prawdopodobnie fotorezystor , który zmienia oporność pod wpływem zmian oświetlenia , w tym wypadku użyjemy omomierza.
Koszty takiego ATM praktycznie zerowe, warto by było sprawdzić czy zda egzamin takie rozwiązanie, testując takie ogniwo oświetlone latarką , mierząc dawany prąd i umieszczając np szybę ,czy będzie jakaś różnica w pomiarach.
Jak dla mnie to szkoda kasy na drogie przyżądy, jak można to sprawdzić inną metodą.

_________________
Celestron Omni 150 XLT ; SKYMAX 127 ; Celestron 25x100 ; BPC5 8x30 ; BPC2 12x45M ; SkyGiude 15x70 ;
Nasadka bino Zeiss


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Czw Lis 15, 2018 10:26 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 06, 2007 9:38 pm
Posty: 1454
Miejscowość: PRUSZKÓW
mam fotorezystor i mierniki elektroniczne- bawiłem się już tym i niestety skala pomiarów jest bardzo mala- tzn. żarówka b.szybko potrafi / przez silny snop światła/ przejść z min. do max. dając tzw 1.
Oczywiście ,można by to było wytłumić i dostosować do badan w danym zakręcie świetlnym.
Luxometr do 400.000 lux byłby niezłym wsparciem jak i kontrolą takiego urządzenia co zminimalizowało by nam pomyłkę :)




J

_________________
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Czw Lis 15, 2018 11:45 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Mar 22, 2008 4:51 pm
Posty: 650
ja to widze tak :)

- fotorezystor lub fotodioda: odczyt w abstrakcyjnych jednostkach, nieznana charakterystyka widmowa i kierunkowa, wynik może oznaczać cokolwiek

- luksomierz: odczyt w luksach (można dokupić usługę wzorcowania), wynik jest natężeniem oświetlenia, przy odpowiednim zaplanowania pomiaru i uwzględnieniu charakterystyki kierunkowej czujnika może odzwierciedlać sprawność optyczną badanego instrumentu (być może wymaga zastosowania dodatkowych elementów optycznych lub przesłon)

- metoda zdjęciowa: odczyt w abstrakcyjnych jednostkach, wynik jest jasnością powierzchniową, robiąc zdjęcie jednorodnego tła o niezmiennej jasności, transmisja jest proporcjonalna do zarejestrowanej jasności powierzchniowej


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Czw Lis 15, 2018 12:27 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 06, 2007 9:38 pm
Posty: 1454
Miejscowość: PRUSZKÓW
fotorezystor to nie taka "abstrakcja" bo odczytuje ci oporność w omach w zależności od strumienia światła skierowanego na siatkę diody , nie jest istotne ile omów wskazuje tylko o ile więcej lub mniej w porównaniu do innego układu optycznego w oparciu to te same metody i sposoby przeprowadzonego badania.

w końcu machnę się na spetroskop i nie będę więcej kombinował jak koń pod górkę :lol:

_________________
Refraktor-ZEISS 135/1750,Newton-250/1750 <1/30L>,80ed
Fujinon:10x50,16x70 FMT-SX ,wiaderko orciaków .


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Luksomierz
PostWysłany: Czw Lis 15, 2018 4:38 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sty 13, 2013 10:23 pm
Posty: 1656
Miejscowość: Ławy
A te badania to Po Co ? Co one dadzą i jaka jest korzyść z ich przeprowadzenia ? Pytania laika.

_________________
Krzysiek z Kosmosu


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 42 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: bernis21, Michał N., pmczarny oraz 25 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group