SW Evostar ED80 vs achromat 120/600

PostDariusz.p | 01 Wrz 2019, 12:58

Z planetami to jest też trochę tak w 120/600 akcesoria w tym celu trzeba dobrać na zasadzie prób i błędów lub może kierowania się sugestiami innych osób, którym się udało dobrze dobrać. Tutaj nie tyleż chodzi, że to mają być jakieś drogie. W kwestii korekcji pola to może tak trzeba tych z wyższej półki jeśli chce się mieć lepiej skorygowane pole ale na planetach to po prostu jest kwestia trafienia w odpowiednie konstrukcje i moim zdaniem dość proste konstrukcje . Ja kilka lat temu kiedy kupiłem 120 to okulary który miałem a były to SWA 58' nie powalały, obraz był mało ostry i kontrastowy + jakieś odblaski , poświaty które to psuły. U mnie najlepiej tu spisuje się BCO i to z barlowem. Odradzam tutaj zawsze te okulary czy podobne TMB Palnetary. Nie wiem jak np spisują się lantany vixena, nie wkładałem jeszcze do niego. Kątówka też może zrobić niesamowicie dużo, u mnie zrobiła
Refraktory: SW 120/600 i SW 80ED, MAK Celestron C90, AZ GTi, AZ5, AZ3, kilka kątówek, trochę okularów, Baader Q-barlow 2,25x, ASI 120 MC, Canon EOS M100, SM 15x70+statyw
Awatar użytkownika
 
Posty: 1267
Rejestracja: 19 Maj 2013, 16:42
Miejscowość: okolice Świdwina

 

PostKarol | 01 Wrz 2019, 13:22

DSy w ED80 są jaśniejsze bo zapewne używaliście tych samych okularów czyli różnych źrenic wyjściowych.

Na słabych obiektach było by pewnie wyraźniej widać różnicę w zasięgu 80 mm a 100 mm. Na jasnych DS ciężko tak małą różnicę dostrze.
 
Posty: 2524
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

PostDariusz.p | 01 Wrz 2019, 13:39

Jakby używali tych samych okularów to właśnie większe źrenice będą w 120 więc to w nim obraz powinien być jaśniejszy. Ale myślę, że tam jest małe przejęzyczenie ze strony Daniela czy też niedoprecyzowanie. Czytając cały post wnoszę, że jednak Danielowi chodzi , że to w 120 był ciut jaśniejszy a ED nadrabiało kontrastem
Refraktory: SW 120/600 i SW 80ED, MAK Celestron C90, AZ GTi, AZ5, AZ3, kilka kątówek, trochę okularów, Baader Q-barlow 2,25x, ASI 120 MC, Canon EOS M100, SM 15x70+statyw
Awatar użytkownika
 
Posty: 1267
Rejestracja: 19 Maj 2013, 16:42
Miejscowość: okolice Świdwina

 

Postdaniel | 01 Wrz 2019, 17:04

Te same okulary, te same ogniskowe. Te same kątówki, te same powiekszenia. Te same źrenice. Na wszystkie sposoby próbowałem.
Przykładowo ES 30mm w ED 100 da to samo powiekszenie co w ED 80 Meade UWA 20mm ale różne źrenice. Itd itd
W każdym przypadku EDki powaliły jakością SW 120.
Ja powiem tak: dopóki się obserwuje przez SW120 to jest super. Zwłaszcza w tej cenie. Natomiast jak spojrzy się przez EDka to już ma się wrażenie, że achromat wymięka.
LZOS 105/650
LZOS 130/1200

Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856

https://m.facebook.com/DanielStasiakPlanetariumPL/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2687
Rejestracja: 02 Lip 2009, 15:08
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.

 

PostKarol | 01 Wrz 2019, 17:18

daniel napisał(a):Te same okulary, te same ogniskowe. Te same kątówki, te same powiekszenia. Te same źrenice.


Oczywiście zapewne użyłeś skrótu myślowego bo nie możliwe jest by były takie sam powiększenia i ŹW w teleskopach o różnej światłosile.


Ja z achromatu F/5 nigdy nie byłem zadowolony jak chodzi o obserwacje za dnia. Aberracja jest okropna.
 
Posty: 2524
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

PostMaciek_Cz | 01 Wrz 2019, 17:19

Jeżeli te same ogniskowe i te same okulary i te same powiększenia, a apertura 80 versus 120 to źrenica w ED 80 jest mniejsza niż w 120 i obraz w ED odpowiednio ciemniejszy ale o lepszym kontraście.

daniel napisał(a):Te same okulary, te same ogniskowe. Te same kątówki, te same powiekszenia. Te same źrenice. Na wszystkie sposoby próbowałem.
Przykładowo ES 30mm w ED 100 da to samo powiekszenie co w ED 80 Meade UWA 20mm ale różne źrenice. Itd itd
W każdym przypadku EDki powaliły jakością SW 120.
Ja powiem tak: dopóki się obserwuje przez SW120 to jest super. Zwłaszcza w tej cenie. Natomiast jak spojrzy się przez EDka to już ma się wrażenie, że achromat wymięka.
Dlaczego w nocy niebo jest ciemne, skoro patrząc w każdym kierunku, patrzę na jakąś gwiazdę? Heinrich Wilhelm Olbers
Awatar użytkownika
 
Posty: 1198
Rejestracja: 22 Lip 2011, 12:27
Miejscowość: Lublin

 

Postdark | 01 Wrz 2019, 17:46

daniel napisał(a):
Rodzą się kolejne dylematy...
Porównanie tych dwóch teleskopów jest jak porównanie MiniMoris i Dukato. Oba poruszają się po drogach. Jeden wygodniejszy drugi zabiera więcej.
Danielu jakie obserwowałeś DSy? Niebo wczoraj to była w większości porażka jak to już jest od kilku nocy. 120mm zdecydowanie bardziej rozświetla tlo co nie powinno dziwić. To nie sprawa lepszej jakości tylko większej apertury i oczywiście większej światłosiły. Przerobiłem w życiu dwa ED80mm i jednego 100mm. To teleskopy lepiej skorygowane w AC ale nie są demonami w odnajdywaniu DS. Spróbuj założyć filtr OIII lub UHC do obu teleskopów i przyjrzyj się takim chmurkom jak NGC 7027 lub 7048 lub Fajerwerkowi (bez filtrów) a zobaczysz różnicę w drugą stronę.
Do 120mm załóż też Barlowa 1.5x i odpowiedni okular tak aby powiększenie uzyskać takie samo w obu teleskopach a jakość obrazu na planetach też wzrośnie w SW120 :wink:
SW Flex 14"
Okulary:
Pentax XW30, XW20, XW10, XW5
Lumikony OIII/2" i UHC/2"
Astronomik H-Beta/2"
Orion H-Beta/2"
C6D, C7D Sigma 150-600/4.5-6.3, Canon 24-105/4L, Canon 24-70/2.8L
Canon 28-135/3,5-5.6
Tamron 70-300/4-6,3
Awatar użytkownika
 
Posty: 1744
Rejestracja: 19 Paź 2008, 19:46
Miejscowość: Sieradz (Rossoszyca)

Postchondryt | 01 Wrz 2019, 17:52

Dariusz.p napisał(a):Z planetami to jest też trochę tak w 120/600 akcesoria w tym celu trzeba dobrać na zasadzie prób i błędów lub może kierowania się sugestiami innych osób, którym się udało dobrze dobrać. Tutaj nie tyleż chodzi, że to mają być jakieś drogie. W kwestii korekcji pola to może tak trzeba tych z wyższej półki jeśli chce się mieć lepiej skorygowane pole ale na planetach to po prostu jest kwestia trafienia w odpowiednie konstrukcje i moim zdaniem dość proste konstrukcje . Ja kilka lat temu kiedy kupiłem 120 to okulary który miałem a były to SWA 58' nie powalały, obraz był mało ostry i kontrastowy + jakieś odblaski , poświaty które to psuły. U mnie najlepiej tu spisuje się BCO i to z barlowem. Odradzam tutaj zawsze te okulary czy podobne TMB Palnetary. Nie wiem jak np spisują się lantany vixena, nie wkładałem jeszcze do niego. Kątówka też może zrobić niesamowicie dużo, u mnie zrobiła


Witam.
Zgadzam się z Tobą , miałem już achromaty i do każdego trzeba dobrać odpowiednie okulary, drogi okular wcale nie oznacza lepszych obrazów i tu niestety pozostaje metoda prób i błędów co wiąże się z kosztami .

Pozdro... .
AZ-ATM ; R-Svbony 90/F5,5 ; kątówka Takahashi 1,25 " ; barlow 2x
Okulary: 9/60*
Awatar użytkownika
 
Posty: 1286
Rejestracja: 22 Wrz 2009, 19:17
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]

 

PostKarol | 01 Wrz 2019, 17:57

dark napisał(a):Spróbuj założyć filtr OIII lub UHC do obu teleskopów i przyjrzyj się takim chmurkom jak NGC 7027 lub 7048 lub Fajerwerkowi (bez filtrów) a zobaczysz różnicę w drugą stronę.


W wyśmienitą noc M42 w ED80 była zdecydowanie najlepsza bez filtrów. 80 mm i filtry to słabe połączenie.
 
Posty: 2524
Rejestracja: 22 Lis 2010, 20:43

Postdaniel | 01 Wrz 2019, 18:14

To wszystko co piszecie jest oczyście oczywiste. Z filtrami tez porównywałem- lumicona UHC. Wiem czym jest źrenica i chodziło mi o to, że tak dobierałem powiększenia by była zbliżona lub taka sama w tych kilku okularach i teleskopach.
Po prostu trudno jest znaleźć teleskop uniwersalny. Natomiast najlepszy to ten który jest najczęściej używany. I taki sobie SW120 który stoi sobie na AZ4 codziennie wyciaga mnie do ogródka.
LZOS 105/650
LZOS 130/1200

Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856

https://m.facebook.com/DanielStasiakPlanetariumPL/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2687
Rejestracja: 02 Lip 2009, 15:08
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.

 

PostDariusz.p | 01 Wrz 2019, 18:26

chondryt napisał(a):Witam.
Zgadzam się z Tobą , miałem już achromaty i do każdego trzeba dobrać odpowiednie okulary, drogi okular wcale nie oznacza lepszych obrazów i tu niestety pozostaje metoda prób i błędów co wiąże się z kosztami .

Pozdro... .

Hej :) Pamiętam, że miałeś. Pamiętam nawet, że w dużej mierze brałem pod uwagę Twoje oceny przy zakupie :)
Refraktory: SW 120/600 i SW 80ED, MAK Celestron C90, AZ GTi, AZ5, AZ3, kilka kątówek, trochę okularów, Baader Q-barlow 2,25x, ASI 120 MC, Canon EOS M100, SM 15x70+statyw
Awatar użytkownika
 
Posty: 1267
Rejestracja: 19 Maj 2013, 16:42
Miejscowość: okolice Świdwina

 

Postdaniel | 11 Wrz 2019, 20:05

SW 120 póki co zostaje u mnie 8)
LZOS 105/650
LZOS 130/1200

Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856

https://m.facebook.com/DanielStasiakPlanetariumPL/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2687
Rejestracja: 02 Lip 2009, 15:08
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.

 

PostDariusz.p | 06 Paź 2019, 22:02

Z 80ED zamieściłem też w innym wątku ale tutaj zamieszczę jeszcze dla pewnych porównań zarówno z 80ED jak i ze 120/600. Wszystkie te zdjęcia zrobione są starą nokią z usuniętym obiektywem. Zamieszczałem już w tym wątku poprzednio podobne zdjęcia z obu refraktorów i tam była spora różnica w ostrości na korzyść 80ED. Oczywiście nie oddawała ona różnic w wizualu bo w nim aberracji nie fotografujemy. Niemniej w dzisiejszych innych warunkach to porównanie wypadło trochę inaczej i zdjęcia aczkolwiek nadal mniej klarowne w 120/600 to różnica mniejsza znacznie a jeszcze mniejsza po użyciu filtra fringe killer. I tak od góry: 120/600 z fringe killer, 120/600 z IR Blokcing, 80ED z IR Blocking
Załączniki
SW Evostar ED80 vs achromat 120/600: Zdjęcie0468.jpg
SW Evostar ED80 vs achromat 120/600: Zdjęcie0459.jpg
SW Evostar ED80 vs achromat 120/600: Zdjęcie0450.jpg
Refraktory: SW 120/600 i SW 80ED, MAK Celestron C90, AZ GTi, AZ5, AZ3, kilka kątówek, trochę okularów, Baader Q-barlow 2,25x, ASI 120 MC, Canon EOS M100, SM 15x70+statyw
Awatar użytkownika
 
Posty: 1267
Rejestracja: 19 Maj 2013, 16:42
Miejscowość: okolice Świdwina

 

PostDariusz.p | 06 Paź 2019, 22:27

i jeszcze może z barlowem 2,25. Co prawda do zdjęć już to za duże trochę powiększenie dla obu refraktorów. A w takim powiększeniu wyszło dość podobnie. Pierwsze dwa 120/600, na dole 80ED
Załączniki
SW Evostar ED80 vs achromat 120/600: Zdjęcie0465.jpg
SW Evostar ED80 vs achromat 120/600: Zdjęcie0466.jpg
SW Evostar ED80 vs achromat 120/600: Zdjęcie0456.jpg
Refraktory: SW 120/600 i SW 80ED, MAK Celestron C90, AZ GTi, AZ5, AZ3, kilka kątówek, trochę okularów, Baader Q-barlow 2,25x, ASI 120 MC, Canon EOS M100, SM 15x70+statyw
Awatar użytkownika
 
Posty: 1267
Rejestracja: 19 Maj 2013, 16:42
Miejscowość: okolice Świdwina

 

Postkrzysiek.p | 07 Paź 2019, 20:14

SW 120/600 straszne mydło... jeśli chodzi o jakość obrazu to nie ma co porównywać.
Może jakbyś przysłonił SW 120/600 do 80mm, wtedy powinno być lepiej.
DS pełna apertura.
US przysłona do 80mm
Vixen Ultima 8x42 , WO 10X50 ED, Nikon Monarch 16x56
R 102/600, Meade SP 26, Vixen LV 7, Vixen LV 5, Bino WO
Manfrotto 055 XPROB / 701HDV
 
Posty: 195
Rejestracja: 04 Lis 2005, 14:48
Miejscowość: Nowa Słupia / Kielce

PostDariusz.p | 07 Paź 2019, 20:28

Weź pod uwagę, że z achromatu naświetlamy także te artefakty pochodzące z AC, zdjęcia nigdy nie będą tak ostre/klarowne jak z ED. Nie było celem tutaj porównanie przydatności do robienia zdjęć. W przypadku zdjęć z barlowem to już ich nieostrość jest dodatkowo też spowodowana już dość szybkim ruchem Księżyca w takim powiększeniu.
Refraktory: SW 120/600 i SW 80ED, MAK Celestron C90, AZ GTi, AZ5, AZ3, kilka kątówek, trochę okularów, Baader Q-barlow 2,25x, ASI 120 MC, Canon EOS M100, SM 15x70+statyw
Awatar użytkownika
 
Posty: 1267
Rejestracja: 19 Maj 2013, 16:42
Miejscowość: okolice Świdwina

 

PostDariusz.p | 07 Paź 2019, 23:01

Niestety dzisiaj brak warunków a chciałem porównać na kraterkach w Plato byc może z próbą uchwycenia ich tez na zdjęciach z obu refraktorów. Może jutro
Refraktory: SW 120/600 i SW 80ED, MAK Celestron C90, AZ GTi, AZ5, AZ3, kilka kątówek, trochę okularów, Baader Q-barlow 2,25x, ASI 120 MC, Canon EOS M100, SM 15x70+statyw
Awatar użytkownika
 
Posty: 1267
Rejestracja: 19 Maj 2013, 16:42
Miejscowość: okolice Świdwina

 

Postdaniel | 23 Paź 2019, 18:59

Byłem bliski zakupu EDka 80 i sprzedaży 120. Jednak EDek pomimo mniejszej średnicy zdecydowanie nadrabia kontrastem. Miałem po niego jechać. Aż tu nagle pojawił się wymarzony LZOS TMB APO 115/805, którego kupiłem bez większego zastanowienia dopóki miałem na ten cel pieniążki.
Zobaczymy co on pokaże 8)
Prawdopodobnie 120/600 jak i EDek 100 wylądują na giełdzie bo kupiłem ten sprzęt jako docelowy.
LZOS 105/650
LZOS 130/1200

Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856

https://m.facebook.com/DanielStasiakPlanetariumPL/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2687
Rejestracja: 02 Lip 2009, 15:08
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.

 

PostDariusz.p | 23 Paź 2019, 20:19

Gratulacje :)
Refraktory: SW 120/600 i SW 80ED, MAK Celestron C90, AZ GTi, AZ5, AZ3, kilka kątówek, trochę okularów, Baader Q-barlow 2,25x, ASI 120 MC, Canon EOS M100, SM 15x70+statyw
Awatar użytkownika
 
Posty: 1267
Rejestracja: 19 Maj 2013, 16:42
Miejscowość: okolice Świdwina

 

Postdaniel | 26 Paź 2019, 16:00

Bardzo dziękuję aczkolwiek jestem ciekaw jak się będzie miała różnica. Chodzi o określenie, że EDek 80 nadrabia na DSach kontrastem. Zobaczę jak ma się to w apo podobnej średnicy i czy rzeczywiście tak jest, że achromat wprowadza straty światła czy to wina swiatlosiły. Ale jak dobrze kombinuję to kluczową rolę odgrywa odpowiednio dobrana źrenica aby były to testy racjonalne.
LZOS 105/650
LZOS 130/1200

Zeiss Asiola 63/420

Tel 517 738 856

https://m.facebook.com/DanielStasiakPlanetariumPL/
Awatar użytkownika
 
Posty: 2687
Rejestracja: 02 Lip 2009, 15:08
Miejscowość: okolice Kalisza i Ostrowa Wlkp.

 

PostDariusz.p | 27 Paź 2019, 13:13

Strata światła, raczej nie, to moim zdaniem kwestia dość pomijalna. Bardziej ilość rozproszonego światła poprzez aberrację. To powoduje podświetlenie tła i pogorszenie kontrastu na ds-ach + także część ds-ów rysuje mniej ostro kontury.
Refraktory: SW 120/600 i SW 80ED, MAK Celestron C90, AZ GTi, AZ5, AZ3, kilka kątówek, trochę okularów, Baader Q-barlow 2,25x, ASI 120 MC, Canon EOS M100, SM 15x70+statyw
Awatar użytkownika
 
Posty: 1267
Rejestracja: 19 Maj 2013, 16:42
Miejscowość: okolice Świdwina

 

PostDariusz.p | 27 Paź 2019, 14:04

Tak jeszcze odnośnie 80ED na bazie swoich doświadczeń. Często się zaleca kupowanie takich refraktorków z dobra optyką osobom które obserwują pod dość jasnym niebem a to na zasadzie, że nie da się i tak wykorzystać dużej. I tu ja mam jednak dużeee wątpliwości a nawet dość odmienne zdanie. Może i apertury dużego newtona się nie wykorzysta zbytnio wtedy tym bardziej jeśli jeszcze w grę wchodzi podmiejski seeng i może rzeczywiście klamota wielkiego to aż sensu kupować wtedy nie ma, jednak taki refraktor D-80mm pod jasnym niebem ,,zdycha" zupełnie. On potrzebuje ciemnego nieba i wtedy dopiero pokazuje pazur wynikający z optyki. Ja w odpowiednich warunkach mam dość ciemne niebo nawet z balkonu i u mnie faktycznie wtedy na jasnych m-kach jest nieźle i znaczna część tych m-ek rysuje się faktycznie wtedy lepiej niż w 120/600. W swoich warunkach w czasie ciemnego i przejrzystego nieba mogę dość dobrze wykorzystać w przeglądzie nieba tego 80ED ale jak niebo jest jasne to 120 zgniata go jednak dość mocno. Tak, że na warunki jasnego nieba to bym się jednak zastanowił czy kupować 80 ED czy może achromat a o większej aperturze jeśli to ma być w jakimś przedziale cenowym nie przekraczającym ceny 80ED bo zwyczajnie znacznie większy achromat pokazuje wtedy znacznie więcej:)
Refraktory: SW 120/600 i SW 80ED, MAK Celestron C90, AZ GTi, AZ5, AZ3, kilka kątówek, trochę okularów, Baader Q-barlow 2,25x, ASI 120 MC, Canon EOS M100, SM 15x70+statyw
Awatar użytkownika
 
Posty: 1267
Rejestracja: 19 Maj 2013, 16:42
Miejscowość: okolice Świdwina

 

PostKArtur | 30 Paź 2019, 15:53

Witam. Na wstępie napiszę, że bardzo ciekawa dyskusja zarysowała się w tym wątku. Za to lubię to forum. Ale ja nie o tym.
Miałem okazję porównać dwa refraktory SW 102/500 jeden mój drugi mojego przyjaciela Jacka. Cel księżyc. Ten sam okular ta sama nasadka kątowa.
Wniosek: kontrola jakoś w firmie produkującej te refraktory nie istnieje. Mój egzemplarz praktycznie pozbawiony AC u kolegi jakby z 1,5 razy większa. Już samo trafienie lepszego egzemplarza powoduje, że obserwacje mogą być o wiele bardziej komfortowe.
 
Posty: 60
Rejestracja: 20 Gru 2018, 23:32

 

Postszary | 30 Paź 2019, 19:47

KArtur napisał(a):Witam. Na wstępie napiszę, że bardzo ciekawa dyskusja zarysowała się w tym wątku. Za to lubię to forum. Ale ja nie o tym.
Miałem okazję porównać dwa refraktory SW 102/500 jeden mój drugi mojego przyjaciela Jacka. Cel księżyc. Ten sam okular ta sama nasadka kątowa.
Wniosek: kontrola jakoś w firmie produkującej te refraktory nie istnieje. Mój egzemplarz praktycznie pozbawiony AC u kolegi jakby z 1,5 razy większa. Już samo trafienie lepszego egzemplarza powoduje, że obserwacje mogą być o wiele bardziej komfortowe.


Ja kiedyś w taki sam sposób porównywałem jednocześnie trzy refraktory SW 80/400, dwa swoje (myślałem o bino ATM) i jeden kolegi. Do porównania użyłem jednej kątówki i tych samych okularów. Z tego porównania wyciągnąłem identyczne wnioski odnośnie do kontroli jakości i jej powtarzalności. Podczas gdy np. na Księżycu w refraktorze kolegi aberracja wręcz waliła kolorami po oczach, w moim jednym egzemplarzu była praktycznie niezauważalna. W drugim było nieco gorzej, ale i tak lepiej niż w teleskopie kolegi. Podobnie było na Jowiszu, ale nie ma się co oszukiwać, że to nie jest planetarny sprzęt. Z drugiej strony w teleskopie kolegi wyciąg pracował najlepiej z tych trzech, a w najlepszym optycznie egzemplarzu mechanika była zdecydowanie najgorsza. Wniosek jest taki, że kupując masową chińską optykę trzeba mieć bardzo dużo szczęścia, aby trafić na dobrze skorygowany i mechanicznie dopracowany egzemplarz.
 
Posty: 658
Rejestracja: 12 Sty 2013, 11:40

 

Postlolak89 | 30 Paź 2019, 20:45

Sam się bawię teraz 100/500 i chętnie bym go zamienił na 120/600 bo brakuje mi światła i rozdzielczości w porównaniu do GSO 10"... jednak nie można mu odmówić szybkiej gotowości do pracy i szerokiego pola. Właśnie wróciłem z obserwacji i na szybki wypad jest fajny.
Odnośnie aberki to nie wiem ile w tym prawdy ale kiedyś czytałem, że w światłosilnych achromatach to jest nawet wskazana jej większa ilość, chodziło o to, że pozostałe "kolory" są zogniskowane w jednym punkcie a w sytuacji, kiedy jakby jest jej mniej to wynika to z tego, że ostry obraz jest tak jakby pomiędzy niebieskim a zielonym i jest większy mydło.
Mogły to być głupoty choć napisane to było w "mądry" sposób, którego teraz nie potrafię przekazać... wydaje mi się, że czytałem wtedy o dużych achromatach Istar.
lolak89
 

Użytkownicy przeglądający to forum: kurp, Lukacz, Sawomir113 oraz 14 gości

AstroChat

Wejdź na chat