Achromat z filtrem a Apo

astronomb | 09 Cze 2024, 18:45

Po wysłuchaniu recenzji filtrów Baader Semi Apo i Fringe Killer zacząłem się zastanawiac jak wypadł by zestaw np. 150mm refraktora Achromatu z takim filtrem w wizualu względem dużo droższego Apo w tej samej aperturze ?
GSO10 SkyRover 2x42 SkyMaster 15x70
Nagler4.8, ES4.7,6.7, TS HR 6 LVW8,13, Myriad9
BCO10, Morfeusz17.5, MV24
1.25 Baader planetarne,UHC,OIIi,Skyglow Orion UB, SVB CLS
2 Astronomik UHC,CLS AP OIII, SVB HB, Orion Skyglow
 
Posty: 117
Rejestracja: 04 Cze 2023, 10:47

 

kk | 09 Cze 2024, 18:59

Bardzo słabo.
76mm szukacz i dziurki od klucza
Awatar użytkownika
 
Posty: 1172
Rejestracja: 08 Gru 2014, 21:16

 

Piotr K. | 09 Cze 2024, 19:53

Potwierdzam. Miałem achromaty 120/600 oraz 80/400, używałem z nimi filtrów Semi Apo oraz Fringe Killer, i efekt jest wg mnie niewart zachodu. Niby fioletowe otoczki znikają, ale pojawia się zafarb obrazu, który mi przeszkadzał, a ostrości i tak nie ma. Do obserwacji DS-ów w szerokim polu (a do tego są takie achromaty) nie potrzeba żadnych filtrów. A do obserwacji planet wystarczy kupić zwykłego Newtona 130/650, nawet takiego z wyciągiem 1,25" - efekt na Jowiszu czy Saturnie, że o Księżycu nie wspomnę, po prostu miażdży każdy achromat f/5.
Newton 150/750 + Nikon D5100
Samyang 135 mm + Canon 4000D / 7D MkII + ASIair
EQ3-2 z napędem Asterion EQ3 DriveKit Pro
EQ5 z napędem OnStep
Awatar użytkownika
 
Posty: 2975
Rejestracja: 27 Wrz 2014, 16:02

 

JSC | 09 Cze 2024, 20:24

Mozna go przyslonic do mniejszej swiatlosily. Jak jest to achro 150/1200 , to nawet do jeszcze dosc sensownej apertury.
Refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700
Newton: SW 200/1000
Mak: Bresser 100/1400
Awatar użytkownika
 
Posty: 2988
Rejestracja: 20 Mar 2015, 13:19
Miejscowość: Słupsk

 

kurp | 09 Cze 2024, 20:44

Tylko po co marnować aperturę aby uzyskać mniejszą światłosiłę ? Pomimo widocznego chromatyzmu lepiej korzystać z pełnej apertury bez żadnych filtrów - widać więcej i lepiej. Miałem achromat SW 102/1000 i obrazy dawał dobre bez żadnych " nakładek ".
Ja lubię patrzeć w Kosmos.
Krzysiek " kurp "

ED 100 SW Stigma 20x80 DO Silver 10x50 Carl Zeiss 10x50 Vixen 7x50 Olympus DPSi 8x40
Małe wiaderko orciaków i lantanów LV Vixena Maxvision 28 Nagler 9
Awatar użytkownika
 
Posty: 1597
Rejestracja: 13 Sty 2013, 23:23
Miejscowość: Ławy

 

JSC | 10 Cze 2024, 13:27

Kiedys tez tak myślałem, tzn. ze przyslanianie nic nie daje, ale chyba jednak daje.
Zmniejszając świstłosiłe zmniejszasz aberracje. Chodzi o wszystkie aberracje, a nie tylko AC oraz o odpornosc na seeing. Zmniejszasz tez rozdzielczość i jasność, ale suma sumarum lepszy obraz uzyskasz po przysłonieciu. Mowa oczywiście o obserwacjach US. W przyslonietych swiatlosilnych achromatach uzyskasz większe powiekszenie (z dobrą ostrościa szczególu) niz w nie przysłonietym. Nie jest to jednak jakies uniwersalne prawo , bo wszystko zależy od konkretnego achromatu o danej światłosile.
Refraktory: TS 102/1122 ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700
Newton: SW 200/1000
Mak: Bresser 100/1400
Awatar użytkownika
 
Posty: 2988
Rejestracja: 20 Mar 2015, 13:19
Miejscowość: Słupsk

 

winio | 10 Cze 2024, 13:45

No i Księżyc oczu nie wypala :lol:
team SW 90/900 :)
 
Posty: 506
Rejestracja: 15 Paź 2019, 15:16
Miejscowość: Warszawa-Szczęśliwice

 

kolimator | 10 Cze 2024, 23:47

Piotr K. napisał(a):Potwierdzam. Miałem achromaty 120/600 oraz 80/400, używałem z nimi filtrów Semi Apo oraz Fringe Killer, i efekt jest wg mnie niewart zachodu. Niby fioletowe otoczki znikają, ale pojawia się zafarb obrazu, który mi przeszkadzał, a ostrości i tak nie ma. Do obserwacji DS-ów w szerokim polu (a do tego są takie achromaty) nie potrzeba żadnych filtrów. A do obserwacji planet wystarczy kupić zwykłego Newtona 130/650, nawet takiego z wyciągiem 1,25" - efekt na Jowiszu czy Saturnie, że o Księżycu nie wspomnę, po prostu miażdży każdy achromat f/5.

Kolega pytał o 150 tke jednak.....
nieznam sie to sie wypowiem..
Mam semi apo i fkilera od badera 1,25 - semi apo sprzedałem bo zażółcał obraz likwidował abwere dosc dobrze .
Fkiller został , lepsza transmisja jak pisza w internetach , lekko ''ociepla ''obraz , obecnie lezy w pudełku , nieuzywany ponieważ.......
Po drobiazgowym ustawienu 150/1200 w obserwacjach dziennych zafarb niebieski wystepuje w powiekszeniu ponad 200x i to na jasnych obiektach odbijajacych swiało .
Z braku planet ''mecze '' Ksiezyc ,, zafarb pojawia sie dopiro , w powiekszeniach 350x 400 x i to lekki , bdb skutkuje przysłona - dekiel na obiektyw , u mnie jest 11 cm w 150-tce,przy duzych powerach obraz ciemneje , i juz nie jest tak ostry ja np przy 180x.
Jezeli zwykły achromat dajmy na to 120/1000 , farbuje obraz przy pow ok 160x to MUSI być nie tylko kolimowany ale trzeba korygowac ustawienie soczewek w obiektywie , nie da rady inaczej pozbyc sie abwery.
Awatar użytkownika
 
Posty: 228
Rejestracja: 26 Sie 2017, 06:54

 

kolimator | 10 Cze 2024, 23:53

Kiedys tez tak myślałem, tzn. ze przyslanianie nic nie daje, ale chyba jednak daje.----JSC
popieram przysłanianie obiektywu , BARDZO duzo daje , ja moge napisac ze obraz jasnych obiektów sie uspokaja , i jest zdecydowanie milszy dla oka
w 150 tce jest 11 centymów u mnie w 120/1000 jest chyba 4,5 cm , ale zrobiłem ok 7 cm i teraz jest perfekt.
Awatar użytkownika
 
Posty: 228
Rejestracja: 26 Sie 2017, 06:54

 

kolimator | 10 Cze 2024, 23:57

Przed chwila byłem na obserw K siezyca i musze napisac ze po przysłonieciu obiektywu napewno ilosc szczegółow i odbior samego obrazu nie zmiena sie , w porównaniu do pełnej apertury . przy pow ok 150 z przysłona obraz fenomenalny , ale to moje zdanie .
Awatar użytkownika
 
Posty: 228
Rejestracja: 26 Sie 2017, 06:54

 

chondryt | 11 Cze 2024, 00:05

kurp napisał(a):Tylko po co marnować aperturę aby uzyskać mniejszą światłosiłę ? Pomimo widocznego chromatyzmu lepiej korzystać z pełnej apertury bez żadnych filtrów - widać więcej i lepiej. Miałem achromat SW 102/1000 i obrazy dawał dobre bez żadnych " nakładek ".


Witam.
Też tak uważam , jeśli komuś tak bardzo przeszkadza aberacja to powinien zmienić sprzęt na lustro a jeśli są finanse to APO .

Pozdro ... .
AZ-ATM ; AR-Svbony 90/500 ; kątówka Takahashi 1,25 " ; barlow 2x
Okulary: 9/60*
Awatar użytkownika
 
Posty: 1296
Rejestracja: 22 Wrz 2009, 19:17
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]

 

kolimator | 11 Cze 2024, 00:10

forget dodac ze obserwwacje byly na pirata i z binonasadkami.
Awatar użytkownika
 
Posty: 228
Rejestracja: 26 Sie 2017, 06:54

 

kolimator | 11 Cze 2024, 00:16

chondryt napisał(a):
kurp napisał(a):Tylko po co marnować aperturę aby uzyskać mniejszą światłosiłę ? Pomimo widocznego chromatyzmu lepiej korzystać z pełnej apertury bez żadnych filtrów - widać więcej i lepiej. Miałem achromat SW 102/1000 i obrazy dawał dobre bez żadnych " nakładek ".


Witam.
Też tak uważam , jeśli komuś tak bardzo przeszkadza aberacja to powinien zmienić sprzęt na lustro a jeśli są finanse to APO .

Pozdro ... .

Albo najpierw doprowadzic sprzet do tzw 'porzadku'
Awatar użytkownika
 
Posty: 228
Rejestracja: 26 Sie 2017, 06:54

 

kolimator | 11 Cze 2024, 00:27

............i taki bonus autorstwa Kartur
Używam SW 102/500 już prawie rok, miałem też 80/400 od Meade. Odnośnie aberacji mam takie odczucia. W refraktorach od SW aberacja zależy od danego egzemplarza teleskopu. Miałem okazję porównać dwa SW 102/500 stojące obok siebie. Do testów użyto tej samej nasadki i tych samych okularów. Porównanie na księżycu w pierwszej kwadrze. Aberacja na moim egzemplarzu wyraźnie mniejsza, powiększenia x200 na księżycu można spokojnie stosować przynajmniej w moim egzemplarzu, obraz ostry i wyraźny. Jowisz, Saturn powiększenie x120 wiecej nie ma sensu. Natomiast refraktor 80/400 od Meade walił aberacją tak bardzo, że trafił w dobre ręce :)

Pod ciemnym niebem 102/500 pokazuje pazurki
Awatar użytkownika
 
Posty: 228
Rejestracja: 26 Sie 2017, 06:54

 

chondryt | 11 Cze 2024, 00:35

Zgadza się , w masowej produkcji trafiają się i bardzo dobre i odwrotnie , to taka loteria :D .

Pozdro ... .
AZ-ATM ; AR-Svbony 90/500 ; kątówka Takahashi 1,25 " ; barlow 2x
Okulary: 9/60*
Awatar użytkownika
 
Posty: 1296
Rejestracja: 22 Wrz 2009, 19:17
Miejscowość: Kartuzy [Kaszuby]

 

dobrychemik | 11 Cze 2024, 09:43

Ludzie mają bardzo różną tolerancję na aberrację chromatyczną, więc nie sposób przewidzieć jaki jej poziom ktoś uzna za akceptowalny. Zwykle stare wygi są bardziej wybredne, bo są "zepsute" obserwacjami przez lepszy sprzęt.
Filtry typu Baader Fringe Killer czy też jego odpowiednik SVB Color Correction rzeczywiście zmiejszają widocznośč barwnych otoczek gwiazd, czyli aberrację w zakresie fioletowym i czerwonym. Nie są jednak w stanie poprawić aberracji w środku widma widzialnego. Jeśli mamy kiepski achromat o potężnej aberracji w zakresie od niebieskiego do pomarańczowego, to filtr niewiele pomoże. Jednak w lepszych achromatach czy też w refraktorach ED efekty użycia filtra typu Fringe Killer będą znacznie lepsze.
 
Posty: 206
Rejestracja: 07 Lip 2019, 22:00
Miejscowość: Kraków

 

KrisJot | 12 Cze 2024, 00:06

Hej,

na CN trafiłem na porównanie różnych filtrów wykorzystywanych do ograniczenia AC w achromatach. Autor poleca właśnie Semi APO (link poniżej). Czy ktoś z Was poza @kolimator'em miał jakieś doświadczenia z tym filtrem? Jest jakiś jego tańszy sensowny zamiennik?

https://www.cloudynights.com/articles/c ... ters-r2834

Kris
Ostatnio edytowany przez KrisJot, 12 Cze 2024, 00:14, edytowano w sumie 1 raz
 
Posty: 286
Rejestracja: 11 Sie 2021, 10:18
Miejscowość: Bydgoszcz

wampum | 12 Cze 2024, 00:13

kolimator napisał(a):.
Mam semi apo i fkilera od badera 1,25 - semi apo sprzedałem bo zażółcał obraz likwidował abwere dosc dobrze .
Fkiller został , lepsza transmisja jak pisza w internetach , lekko ''ociepla ''obraz , obecnie lezy w pudełku , nieuzywany ponieważ.......

A to ciekawe, chyba jednak każdy widzi inaczej.
Dla mnie Semi Apo jest duzo lepszy pod kątem redukcji abeeracji i nie zamieniania tarczy Księżyca na zółty balonik (co robi ewindentnie Fkiller). Ale przy powięszeniach powyżej x200 często używam FKillera, bo mimo zazółcenia tarczy, obraz jest na krawędziach bardziej odcięty i nie mięknie tak bardzo jak w Semi Apo
Refraktor "ZEN_Ottiche" 120 F8 /Zen Ottiche 150 F6,6/ Sky Tee/ ATM-Uniwersal 150/2800/ Vortex Kaibab 18x56/okulary i dodatki
 
Posty: 1206
Rejestracja: 04 Cze 2016, 00:47
Miejscowość: Nowe Skalmierzcye

 

benek1815 | 12 Cze 2024, 18:40

Witam wszystkich serdecznie :D
Znajomi z forum wiedzą ,że jestem,, refraktorowy ''chłopiec-i na dodatek posiadam 150/1200 achromat.
Temat użycia filtrów w wizualu często traktowano tylko jako taki dodatek -albo bardzo pobieżnie.
Ja -od samego początku się interesowałem zagadnieniem-bo jako wędkarz wiem -że spinningista albo muszkarz -jak zapomni okularów z polaryzacją -może wracać do domu ...zero przyjemności z łowienia...
Dlatego -pierwszy filtr oczywiście był polaryzacyjny zmienny.
Póżniej inne ,kolorowe okazyjnie się trafiły - cały zestaw STAR GUIDER -i kiedyś też okazyjnie trzy baaderowskie -
UHC -S NEBULA,CONTRAST BOOSTER i NEODYMION MOON SKYGLOW.
Były różne refraktory -różnie działało.
Obecnie posiadam całą kolorówkę BAADER -oraz do tych co były doszły O-III oraz polaryzacyjny pojedyńczy też BAADER.
Wszystkie innej marki ma kolega w Norwegii już ode mnie.Lubię standaryzację i jedna stajnię :D
I dorzucę swoje 3 grosze do Semi Apo -
Fringe Killera nie miałem-ale podobno Semi Apo -to taki miks właśnie tego filtra i Neodymion -więc po kupnie -z tamtego już zrezygnowałem.(mam neodymion)
Semi Apo -w moim SW 150 mm -na niebie Krakowskim -niczego nie wniósł takiego ,co byłoby godne uwagi -wręcz pogorszył widok -nawet taki z większą aberracją był lepszy.Po prostu -był za słaby ,żeby odciąć jasne tło -i wyostrzyć kontury -szczególnie na Jowiszu .Dużo lepszy był CONTRAST BOOSTER -który podobno ma działanie podobne -tylko mocniejsze-i faktycznie widok był lepszy w porównaniu-dlatego SEMI APO sprzedałem szybko.Lepiej odcinał tło -był ciemniejszy -ale w dużej soczewce było dobrze .
Po czym zwykły polaryzacyjny -POJEDYŃCZY -do walki -lekko ciemniej -zdecydowanie ostrzej -ładniejsze kontury- aberracja mniej widoczna,
Następne kolorowe-tu wiem ,że jak komuś ,,zafarb'' żółtawy przeszkadza nawet w okularach -to nie jego bajka będzie-ale pamiętam -jak na Jowiszu właśnie niebieski filtr wyciągał detale..
Teraz przysłanianie obiektywu-kolega z FORUM Anatol -na moją prośbę -zrobił mi dekiel 150/120/80 mm.
Fabrycznie było do 120 .I robimy próby.
120 mm jeszcze nie robi szału -ale jest prawie na tym poziomie -
co z filtrami Contrast i Polarising(można łączyć )
Ale po przysłonie do 80 mm -deklasuje wszystko pod względem zniwelowania abery.Taki pseudo f-15 po prostu daje prawie czysty obraz -chociaż potrzebuje długiego wychłodzenia -soczewka jest potężna i gruba.
Myślę że porządny achromat 80/1200 byłby jeszcze lepszy przez to.
Widzę to -gdy porównuje z japońcem 60/910-SW 150 mm czasem musi 40 minut ,,dociągać '' jakością obrazu -oczywiście -wiadomo ,że apertura w końcu wygra.Ale i tak mniejsze ,cieńsze soczewki coś dają nieuchwytnego ,jakiś detal ...
Z kolei -czy zawsze przysłaniać ? Oczywiście ,że nie -np wcześniej SATURN był oglądany w pełnej 150 mm -i tu jednak pokonał 60/910 znakomitego kolegę-ale chyba po prostu specyfika tych planet w obserwacjach jest różna.
Dużo zależy od sprzętu i warunków obserwacji -a czasami tak naprawdę nie wiadomo od czego.
Generalnie POLECAM eksperymenty z filtrami -zwłaszcza ,że refraktory jednak chyba są najbardziej elastycznym sprzętem -można się bawić -a drobna zmiana przynosi efekt.

I teraz - czy APO refraktor będzie lepszy ?
Nie zabiorę głosu ,bo nie mam-mam tylko kolegów ,z trypletami albo qadrupletami...
ale -jak widzę -że gruba soczewka(150/1200) jednak jest inna w odbiorze-w kilku warstwach tutaj będzie też -nie jestem przekonany .
Cały czas też powtarzam -że 60/910 skromny- u mnie wyciąga ponad 300 x z całkiem porządnym obrazem -i jest gotowy w kilka minut ...a jak już wspomnę ,że ma dekiel dzielony -żebym mógł zmniejszyc na 50 mm -to już widzę te kółka na czole :lol: :lol: :lol:

Opis jest z ,,pamięci '' -z ostatniej obserwacji z początku roku.
Fajnie -że Winio poruszyłeś temat -jeden z lepszych wątków :D
pozdrówko
achromaty Sky Watcher 150/1200 , Meade 80/400 , Dai Ichi Kogaku 60/910 + lornetka Bresser Saturn 15x60
Awatar użytkownika
 
Posty: 480
Rejestracja: 26 Lis 2021, 21:48
Miejscowość: KRAKÓW

 

wodnik | 12 Cze 2024, 23:46

KrisJot napisał(a):Hej,

na CN trafiłem na porównanie różnych filtrów wykorzystywanych do ograniczenia AC w achromatach. Autor poleca właśnie Semi APO (link poniżej). Czy ktoś z Was poza @kolimator'em miał jakieś doświadczenia z tym filtrem? Jest jakiś jego tańszy sensowny zamiennik?

https://www.cloudynights.com/articles/c ... ters-r2834

Kris


Cóż, w moim starożytnym, farbującym na niebiesko SW 120/600 dużo dała... wymiana wyciągu (gdyby jeszcze obiektyw był kolimowalny). Fabryczny, nie dość, że był "przekoszony" to jeszcze obciążony dwucalową kątówką i takimże okularem uginał się rozlewając fiolet na cały obraz. A wracając do filtrów. Znacznie lepiej od SemiAPO sprawdzała się kombinacja filtru neodymowego i fringe killera. Jak tak się przyjrzeć wykresom widma nalepionym na pudełkach to filtr neodymowy blokuje linię Hg i - powiedzmy połowę linii Hbeta za to fringe killer blokuje linię Ca i trochę Hbeta. Mój chłopski rozum wykoncypował sobie, że jak skręcę je oba to wytnę prawie cały fiolet. I rzeczywiście, subiektywne odczucia były takie, że tak powiedzmy do 90x filtry "robiły robotę".
Tał 100R. Światłosiła znacznie mniejsza niż SW, SemiAPO wręcz zwiększał aberrację i to bardzo wyraźnie. Podobnie jak w SW wymieniłem w Astrokraku wyciąg+kolimacja. Właściwie tak do 100x w tym teleskopie nie są potrzebne żadne filtry. Moim zdaniem, Contrast Booster lub filtr neodymowy+fringe killer dla światłosilnych refaktorów, a dla takich powiedzmy od F8 w górę pojedyńczy filtr polaryzacyjny.
Tak to wygląda z mojej strony.
Rzekłem.

P.S. Dwa pojedyńcze filtry polaryzacyjne jeden wkręcony w kątówkę, drugi w okular przy jego obracaniu dają ciekawe efekty kolorystyczne zwłaszcza na Księżycu. :wink:
 
Posty: 154
Rejestracja: 25 Gru 2006, 15:32

kolimator | 13 Cze 2024, 01:09

Przypomniałem sobie ze stosujac semi apo na Jupiterze jeszcze w styczniu lutyum br w 120/1000 celestrona ktory byl przed ustawieniem , semi apo pogarszal obraz tej planety , wystepowaly kolorrowe obwodki wokol jupitera . jak kupilem fkilera to nie bylo juz JUpka na niebie , ale obrazy dzienne dla mnie byly lepsze fkilerem niz z semi apo . teraz mam ustawione telepy i czekam na planety jesienne ..............jak dozyje to napisze cos wiecej ale tylko o fkilerze bo semi apo sprzedalem ,== jesli mam byc pomocny to jesli ktos chce kupic te dwa filtry to kategorycznie polecam fkilera. Semi apo zbyt degraadował kolorystyke obrazu.
Awatar użytkownika
 
Posty: 228
Rejestracja: 26 Sie 2017, 06:54

 

kolimator | 13 Cze 2024, 01:12

wodnik napisał(a):P.S. Dwa pojedyńcze filtry polaryzacyjne jeden wkręcony w kątówkę, drugi w okular przy jego obracaniu dają ciekawe efekty kolorystyczne zwłaszcza na Księżycu. :wink:

Czy mozna cos wiecej o tych efektach napisac????jak one wygladaały ???
Awatar użytkownika
 
Posty: 228
Rejestracja: 26 Sie 2017, 06:54

 

dobrychemik | 13 Cze 2024, 07:11

Podejrzewam, że wspomniane efekty wynikają z kiepskości konkretnych filtrów - nierównomiernego blokowania światła o różnej długości fali. Efektem jest coś, co nie powinno mieć miejsca: wyraźne zabarwienie obrazu. "Mistrzem" jest tu Orion, którego podwójny filtr polaryzacyjny daje zielony obraz Księżyca.
Lepszy podwójny filtr polaryzacyjny zrobiłem sobie z dwóch tanich SVB CPL - wystarczy tylko w jednym z nich obrócić samo szkiełko w oprawce. Efekt: filtr zmienny neutralny kolorystycznie.
 
Posty: 206
Rejestracja: 07 Lip 2019, 22:00
Miejscowość: Kraków

 

benek1815 | 13 Cze 2024, 17:15

Hmm... zaciekawił mnie ten Fringe Killer- a ponieważ ,,poniewierał '' się na allegro taki za 1/3 ceny sklepowej -to kupiłem go dziś -na zasadzie-JAK NIE SPRAWDZISZ ,TO SIĘ NIE DOWIESZ.
Tak właśnie z wieloma okularami czy filtrami postępuję ...
Dam znać -przy jakiejś sensownej obserwacji -jak się spisuje.
Również w kombinacji z NEODYMIUM
achromaty Sky Watcher 150/1200 , Meade 80/400 , Dai Ichi Kogaku 60/910 + lornetka Bresser Saturn 15x60
Awatar użytkownika
 
Posty: 480
Rejestracja: 26 Lis 2021, 21:48
Miejscowość: KRAKÓW

 

dobrychemik | 13 Cze 2024, 22:22

A propos Fringe Killer - mam na zbyciu jedną sztukę SVB Color Correction 2.0" czyli dokładnego odpowiednika Baaderowskiego Fringe Killera. Jedyna istotna różnica: cena ponad dwukrotnie niższa. Filtr nówka ze zmierzonym widmem.
 
Posty: 206
Rejestracja: 07 Lip 2019, 22:00
Miejscowość: Kraków

 

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 23 gości