* Zaloguj się   * Zarejestruj się


Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 116 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna
 Temat postu: Budowa mobilnych teleskopów AstroScope 235/1400
PostWysłany: Pon Maj 06, 2019 9:42 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 20, 2006 6:45 pm
Posty: 2638
Miejscowość: Andrychów
Razem z kolegą Mateuszem ruszamy z budową trzech mobilnych teleskopów o wadze do 12 kg mieszczących się w jeden podręczny pokrowiec.
Pierwotnie miały być walizkowce ale problemy z wyważeniem przy tych parametrach optyki zmusiły nas do zmiany projektu. Cały projekt mamy już praktycznie gotowy, część elementów wycinanych CNC odbieramy w przyszłym tygodniu. Założeniem jest mobilny teleskop do wizuala o dobrych parametrach dający się zabrać w dłuższą podróż czy wakacje bez większych problemów z transportem.Optyka teleskopów potwierdzona certyfikatem średnio 1/12 L P-V o współczynniku Strehl 0,97

_________________
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' modyfikowany, Intes MN 5", Orion SkyScanner 4",TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30,Canon 350 D i trochę dobrych szkiełek


Ostatnio edytowany przez bolid25 Czw Maj 09, 2019 7:50 pm, edytowano w sumie 2 razy

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów 235/1400
PostWysłany: Wto Maj 07, 2019 6:02 am 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 26, 2005 9:05 pm
Posty: 4421
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy
bolid25 napisał(a):
Razem z kolegą Mateuszem ruszamy z budową trzech mobilnych teleskopów o wadze do 12 kg mieszczących się w jeden podręczny pokrowiec.
Pierwotnie miały być walizkowce ale problemy z wyważeniem zmusiły nas do zmiany projektu. Cały projekt mamy już praktycznie gotowy, część elementów wycinanych CNC odbieramy w przyszłym tygodniu. Założeniem jest mobilny teleskop do wizuala o dobrych parametrach dający się zabrać w dłuższą podróż czy wakacje bez większych problemów z transportem.Optyka teleskopów potwierdzona certyfikatem średnio 1/12 L P-V o współczynniku Strehl 0,97


Trochę za mała apertura będzie, co najmniej 11,5 cała byłoby lekkim kompromisem pomiędzy mobilnością i zasięgiem.

My do RPA "zatargaliśmy" Columbusa 12". :wink:

Pozdrawiam,
Dominik


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów 235/1400
PostWysłany: Wto Maj 07, 2019 8:25 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 20, 2006 6:45 pm
Posty: 2638
Miejscowość: Andrychów
Większe apertury już są, teraz chcemy stworzyć coś nietypowego a zarazem uniwersalnego w obserwacjach.

_________________
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' modyfikowany, Intes MN 5", Orion SkyScanner 4",TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30,Canon 350 D i trochę dobrych szkiełek


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów 235/1400
PostWysłany: Wto Maj 07, 2019 8:36 am 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 22, 2010 7:43 pm
Posty: 2806
12 kg jeden teleskop ? Sporo.

Pokażesz jakiś szkic jak to ma mniej więcej wyglądać ?


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów 235/1400
PostWysłany: Wto Maj 07, 2019 8:49 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 20, 2006 6:45 pm
Posty: 2638
Miejscowość: Andrychów
Karol napisał(a):
12 kg jeden teleskop ? Sporo.

Pokażesz jakiś szkic jak to ma mniej więcej wyglądać ?

Praw fizyki co do wyważenia teleskopu niestety nie da się przeskoczyć. Przy tak długim ramieniu tył musi być odpowiednio obciążony aby teleskop mógł dobrze pracować. Zawsze można zastosować większe płozy by zmienić środek ciężkości ale waga wiele się nie zmieni,dodatkowo chcemy aby całość mieściła się razem z płozami w jeden pokrowiec.
Postaramy się dzis wrzucić jakieś poglądowe rysunki.

_________________
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' modyfikowany, Intes MN 5", Orion SkyScanner 4",TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30,Canon 350 D i trochę dobrych szkiełek


Ostatnio edytowany przez bolid25, Wto Maj 07, 2019 11:16 am, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów 235/1400
PostWysłany: Wto Maj 07, 2019 8:56 am 
Offline

Rejestracja: Wto Lip 26, 2005 9:05 pm
Posty: 4421
Miejscowość: Łomianki /k Warszawy
bolid25 napisał(a):
Karol napisał(a):
12 kg jeden teleskop ? Sporo.

Pokażesz jakiś szkic jak to ma mniej więcej wyglądać ?


Postaramy się dzis wrzucić jakieś poglądowe rysunki.


Super, chętnie zerkniemy. :D


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów 235/1400
PostWysłany: Wto Maj 07, 2019 11:53 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 20, 2006 6:45 pm
Posty: 2638
Miejscowość: Andrychów
Tak wygląda optyka do teleskopów, jej waga i wymiary lusterka wtórnego.
Załącznik:

Załącznik:

Załącznik:

_________________
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' modyfikowany, Intes MN 5", Orion SkyScanner 4",TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30,Canon 350 D i trochę dobrych szkiełek


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów 235/1400
PostWysłany: Wto Maj 07, 2019 1:33 pm 
Online

Rejestracja: Pon Sie 07, 2017 8:44 am
Posty: 290
Miejscowość: Andrychów
Na razie zamieszczę szkic obręczy klatki dolnej i górnej wraz z rysunkiem celi.

Zaznaczam że największy problem to nalezienie kompromisu między gabarytami i wyważeniem. Ustawienie środka ciężkości konstrukcji która ma być kompaktowa i po rozebraniu mieścić się w przyzwoitych gabarytach i jeszcze być dobrze wyważona to naprawdę spore wyzwanie.

W miarę postępu prac zamieścimy relacje


Załączniki:

_________________
ATM AstroScope 14" F/5, ATM 235 F/6, Orion UK VX6 1/10L, MAK 102, APO 70/420, Coronado 60mm

w budowie newtony : ATM 150 F/6, ATM planetarny 200 F/9 , ATM Mini 120 F/7.5
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów 235/1400
PostWysłany: Wto Maj 07, 2019 1:48 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 20, 2006 6:45 pm
Posty: 2638
Miejscowość: Andrychów
Im mniejszy teleskop kratownicowymi tym większe problemy z wyważeniem przy wadze obecnie produkowanych ciężkich okularów, udało nam się wszystko odbowiednio zbilansować.

_________________
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' modyfikowany, Intes MN 5", Orion SkyScanner 4",TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30,Canon 350 D i trochę dobrych szkiełek


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów 235/1400
PostWysłany: Śro Maj 08, 2019 12:36 pm 
Offline

Rejestracja: Śro Lip 20, 2011 8:22 am
Posty: 53
Miejscowość: Ruda Śląska
bolid25 napisał(a):
Optyka teleskopów potwierdzona certyfikatem średnio 1/12 L P-V o współczynniku Strehl 0,97

Witam,
Certyfikat z badania cieniowego Foucault'a czy interferometru???
Można go zobaczyć???
Pozdrawiam,
Michał.

_________________
Blanki komórkowe,monolityczne...


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów 235/1400
PostWysłany: Śro Maj 08, 2019 12:52 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 22, 2010 7:43 pm
Posty: 2806
bolid25 napisał(a):
Karol napisał(a):
12 kg jeden teleskop ? Sporo.

Pokażesz jakiś szkic jak to ma mniej więcej wyglądać ?

Praw fizyki co do wyważenia teleskopu niestety nie da się przeskoczyć. Przy tak długim ramieniu tył musi być odpowiednio obciążony aby teleskop mógł dobrze pracować. Zawsze można zastosować większe płozy by zmienić środek ciężkości ale waga wiele się nie zmieni,dodatkowo chcemy aby całość mieściła się razem z płozami w jeden pokrowiec.
Postaramy się dzis wrzucić jakieś poglądowe rysunki.


Życzę powodzenia oczywiście ale moim zdaniem to kwestia kompromisów, potrzeb jaką konstrukcje się wybierze. Da się lżej zrobić ale może macie jakieś "wymogi" które na to nie pozwalają (np. sztywność, rozmiar itp.).


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów 235/1400
PostWysłany: Śro Maj 08, 2019 1:20 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 20, 2006 6:45 pm
Posty: 2638
Miejscowość: Andrychów
Niestety nie da się zrobić lżej, to wychodzi z dokładnych obliczeń. Jedyna opcja to zrobić lżej ale dokręcać do celi zestaw przeciwwag co mnie osobiście nie bardzo się podoba. I tak może się okazać że trzeba lekko dociążyć tył przy zastosowaniu cięższych okularów, wtedy jeden ciężarek nie zaszkodzi mieć w zanadrzu.
Jesli chodzi o certyfikat to każdy dostał taki o to dokument z oznaczeniem swojego lustra, ja akurat trafiłem na lustro L1
Załącznik:

_________________
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' modyfikowany, Intes MN 5", Orion SkyScanner 4",TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30,Canon 350 D i trochę dobrych szkiełek


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów 235/1400
PostWysłany: Czw Maj 09, 2019 1:08 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 22, 2010 7:43 pm
Posty: 2806
Tak jak pisałem, Wasza koncepcja tyle będzie ważyć. Inna konstrukcja pozwoliła by na mniejszą wagę (wiele jest przykładów w necie) ale z jakiś tam powodów zdecydowaliście się na taki a nie inny teleskop ("cherlawe" konstrukcje są np. zapewne mniej sztywne).


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów 235/1400
PostWysłany: Czw Maj 09, 2019 3:16 pm 
Online

Rejestracja: Pon Sie 07, 2017 8:44 am
Posty: 290
Miejscowość: Andrychów
Oczywiście da się to zrobić lżejsze ale nie warto, zaoszczędzony kilogram czy dwa wymusza radykalne zmiany jeżeli chodzi o zastosowany wyciąg, wyważenie czy po prostu cenę wykonania poszczególnych elementów.

Należy również pamiętać że to spora ogniskowa ( 1400 mm - F/6). Powoduje to znaczne odsunięcie klatki górnej od środka ciężkości, który trzeba jakość zrównoważyć. Konstrukcje widziane w sieci to z reguły F/4 - F/5 gdzie tego problemu nie ma.

_________________
ATM AstroScope 14" F/5, ATM 235 F/6, Orion UK VX6 1/10L, MAK 102, APO 70/420, Coronado 60mm

w budowie newtony : ATM 150 F/6, ATM planetarny 200 F/9 , ATM Mini 120 F/7.5


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów 235/1400
PostWysłany: Czw Maj 09, 2019 3:16 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 20, 2006 6:45 pm
Posty: 2638
Miejscowość: Andrychów
Pracę idą do przodu, mamy już wycięte elementy klatki górnej ,klatki dolnej, groty na rurki oraz ciezarki gdyby okazało się że trzeba dociążyć teleskop z okularami większego kalibru.
Załącznik:

Załącznik:

Załącznik:

_________________
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' modyfikowany, Intes MN 5", Orion SkyScanner 4",TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30,Canon 350 D i trochę dobrych szkiełek


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów AstroScope 235/1400
PostWysłany: Pią Maj 10, 2019 10:52 am 
Offline

Rejestracja: Pią Kwi 01, 2011 11:25 am
Posty: 50
Takie projekty robi się w ten sposób, że całość ma lecieć na LG a do wyważenia stosuje się mały, ruchomy odważnik na rurce kratownicy. Przesuwa się go góra-dół wyważając całość zależnie od masy okularów. Proste i praktyczne.
Nie wiem dlaczego w Polsce wszystkie (prawie) ATM-y wyważane są w odwrotną stronę czyli dokładając obciążenie pod LG gdzie trzeba zawiesić znacznie większą masę niż w górnej części.

_________________
Taurus 13", ES 30mm, LVW 13mm i 8mm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów AstroScope 235/1400
PostWysłany: Pią Maj 10, 2019 11:19 am 
Online

Rejestracja: Pon Sie 07, 2017 8:44 am
Posty: 290
Miejscowość: Andrychów
Ma to swoje uzasadnienie w przyjętych założeniach i wynikających z nich konsekwencji.
Środek ciężkości powinien znajdować się w punkcie zaczepienia promienia płozy a więc mamy do wyboru :

1. Duże płozy żeby odsunąć punkt zaczepienia od klatki dolnej ( wyważamy teleskop dobierając promień płozy)

zalety: możliwie lekka konstrukcja , brak odważników
wady : nieproporcjonalnie duże płozy kłopotliwe do spakowania.

2. Regulacja poprzez doważenie bazując na płozach które dobraliśmy.

zalety: możliwość kompaktowego spakowania całości , małe wymiary
wady : konieczność doważenia klatki dolnej

Wybraliśmy świadomie opcje nr 2

_________________
ATM AstroScope 14" F/5, ATM 235 F/6, Orion UK VX6 1/10L, MAK 102, APO 70/420, Coronado 60mm

w budowie newtony : ATM 150 F/6, ATM planetarny 200 F/9 , ATM Mini 120 F/7.5


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów AstroScope 235/1400
PostWysłany: Pią Maj 10, 2019 11:55 am 
Offline

Rejestracja: Pią Kwi 01, 2011 11:25 am
Posty: 50
Opcja trzecia - płozy nieco wyżej na klatce LG a co za tym idzie wyższy dobson i odważnik na kratownicy tak jak pisałem.

Oczywiście nie pije do was tylko wspominam akurat w waszym temacie. Mało kto to stosuje, "fabrycznie" chyba tylko obsessiony UL się trafiają z takim wyważeniem.

_________________
Taurus 13", ES 30mm, LVW 13mm i 8mm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów AstroScope 235/1400
PostWysłany: Pią Maj 10, 2019 12:12 pm 
Online

Rejestracja: Pon Sie 07, 2017 8:44 am
Posty: 290
Miejscowość: Andrychów
Niestety nie wchodziło to w grę bo żeby dać płozy wyżej trzeba by znacznie zwiększyć grubość klatki dolnej żeby możliwe było możliwe takie zaczepienie płóz. Dodatkowo konieczny byłoby zwiększenie wysokości podstawy żeby klatka dolna się zmieściła.

Zwróć uwagę gdzie jest punkt zaczepienia w klasycznych dobsobach GSO czy SW 8"

_________________
ATM AstroScope 14" F/5, ATM 235 F/6, Orion UK VX6 1/10L, MAK 102, APO 70/420, Coronado 60mm

w budowie newtony : ATM 150 F/6, ATM planetarny 200 F/9 , ATM Mini 120 F/7.5


Ostatnio edytowany przez Mateusz F, Pią Maj 10, 2019 12:13 pm, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów AstroScope 235/1400
PostWysłany: Pią Maj 10, 2019 12:13 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 20, 2006 6:45 pm
Posty: 2638
Miejscowość: Andrychów
Musisz sobie zdać sprawę że to stosunkowo małe teleskopy i w obu wypadkach klatka dolna musi ważyć swoje, to jest mniej więcej walka o 2 może 3 kg mniej, trzeba byłoby to obliczyć. Po za tym ten ciężarek na rurkach o którym pisałeś nie będzie wcale taki lekki i może się okazać że gra nie jest warta świeczki,w większych teleskopach jest łatwiej to rozwiązać bo waga LG robi swoje.
Osobiście wolę mniejsze wymiary kosztem tych 2-3 kg i całość dająca się zapakować w jeden pokrowiec i tak mam teleskop o większej aperturze, zajmujący niewiele miejsca w bagażniku, ważący dużo mniej od nieporęcznej synty 8" na dobsonie, nie wspominając już o wadze 30 kg synty 10"

_________________
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' modyfikowany, Intes MN 5", Orion SkyScanner 4",TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30,Canon 350 D i trochę dobrych szkiełek


Ostatnio edytowany przez bolid25, Pią Maj 10, 2019 2:25 pm, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów AstroScope 235/1400
PostWysłany: Pią Maj 10, 2019 12:55 pm 
Online

Rejestracja: Pon Sie 07, 2017 8:44 am
Posty: 290
Miejscowość: Andrychów
Tak będą wyglądać gabaryty teleskopu. Klatka górna i dolna ma się "chować" w podstawie, a na dnie pokrowca mają być płozy złożone "w koło". Kratownica na tą chwilę będzie w całości ale planujemy wykonanie drugiej rozbieralnej przeznaczonej wyłącznie an wyjazdy a mieszczącej się w zasadniczym pokrowcu.

Pokrowiec będzie miał wymiary fi 400 x 300 wysokości. Zauważmy jaki jest zyska wagi i gabarytów względem np synty 10"


Załączniki:

_________________
ATM AstroScope 14" F/5, ATM 235 F/6, Orion UK VX6 1/10L, MAK 102, APO 70/420, Coronado 60mm

w budowie newtony : ATM 150 F/6, ATM planetarny 200 F/9 , ATM Mini 120 F/7.5
Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów AstroScope 235/1400
PostWysłany: Pią Maj 10, 2019 1:12 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 20, 2006 6:45 pm
Posty: 2638
Miejscowość: Andrychów
Ten projekt również został dokładnie przemyślany, tu nic nie robi się na oko, posiadamy program do dokładnych obliczeń, nikt rozsądny nie będzie pakował pieniędzy w projekt który okaże się klapą. Wymiary spakowanego teleskopu jak dla mnie rewelacyjnie małe, a sam teleskop o ciekawych parametrach z małą obstrukcja centralną 21% i dobrą optyką,bedzie można powalczyć na dsach jak i uzyskać ostry, duży detal na planetach, takie są założenia.

_________________
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' modyfikowany, Intes MN 5", Orion SkyScanner 4",TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30,Canon 350 D i trochę dobrych szkiełek


Ostatnio edytowany przez bolid25 Pią Maj 10, 2019 1:41 pm, edytowano w sumie 2 razy

Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów AstroScope 235/1400
PostWysłany: Pią Maj 10, 2019 1:23 pm 
Offline

Rejestracja: Pią Kwi 01, 2011 11:25 am
Posty: 50
Ciekawy projekt. Powodzenia z budową :)

_________________
Taurus 13", ES 30mm, LVW 13mm i 8mm.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów AstroScope 235/1400
PostWysłany: Pią Maj 10, 2019 1:36 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Paź 20, 2006 6:45 pm
Posty: 2638
Miejscowość: Andrychów
LVW napisał(a):
Ciekawy projekt. Powodzenia z budową :)

Dziękujemy, fajnie że jest dyskusja można wymieniać poglądy, myślę że nasze tematy będą pomocne dla tych którzy będą chcieli pogrzebać przy swoim teleskopie.

_________________
ATM Columbus 20'', ATM AstroScope 14'', ATM Saturn 6'', Meade SCT 10'' modyfikowany, Intes MN 5", Orion SkyScanner 4",TS 25x100,SkyMaster Pro 20x80,TS 15x70, Zeiss, Nikon 10x50,Steiner 8x30,Canon 350 D i trochę dobrych szkiełek


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Budowa mobilnych teleskopów AstroScope 235/1400
PostWysłany: Pią Maj 10, 2019 6:41 pm 
Offline

Rejestracja: Pon Lis 22, 2010 7:43 pm
Posty: 2806
Na szkicu wygląda bardzo obiecująco. Ciekawe jak wyjdzie.


Góra
 Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 116 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: witos oraz 16 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group